Местное и мировое время в Теории Относительности

[PapaKarlo]

stary в сообщении #316573 писал(а):

Подождите, подождите! Зачем торопиться!

Да я и не тороплюсь. Возраст темы - уже неделя, а возраст вопроса о времени в СТО - больше 5200 недель... Но я ведь не настаиваю.

stary в сообщении #316573 писал(а):

Преобразования Лоренца начинаются с утверждения, пусть в момент времени $t$=$t^'$ начала координат двух инерциальных систем отсчета совмещаются. Время $t$ есть время единое для всех частиц в данной системе отсчета. Вы считаете, что это время есть местное время?

$t$ и $t'$ - это время в одной ИСО (обозначим ее, скажем, $K$) и время в другой ИСО (обозначим ее, скажем, $K'$). Я уже говорил, что время - это показания часов. Система отсчета снабжается, помимо прочего, часами (или, если угодно, имеет часы своей составной частью). С помощью этих часов наблюдатель, использующий данную ИСО для проведения физических экспериментов/описания физических явлений, измеряет время событий, идеализированно являющихся частью процессов. Как он это выполняет (как наблюдатель сопоставляет событиям показания часов) - это другой вопрос. Между прочим, на практике такое сопоставление есть актуальная задача независимо от принятой теории, т.е. его необходимо каким-то образом проводить физикам, которые опираются на классическую механику, на СТО, на...

Таким образом, Ваша формулировка "...время единое для всех частиц в данной системе отсчета" корректнее звучит так: "...время, единое для всех (неподвижных) часов в данной инерциальной системе отсчета".

[stary]

PapaKarlo в сообщении #316600 писал(а):

stary в сообщении #316573 писал(а):

Подождите, подождите! Зачем торопиться!

Да я и не тороплюсь. Возраст темы - уже неделя, а возраст вопроса о времени в СТО - больше 5200 недель... Но я ведь не настаиваю.

stary в сообщении #316573 писал(а):

Преобразования Лоренца начинаются с утверждения, пусть в момент времени $t$=$t^'$ начала координат двух инерциальных систем отсчета совмещаются. Время $t$ есть время единое для всех частиц в данной системе отсчета. Вы считаете, что это время есть местное время?

$t$ и $t'$ - это время в одной ИСО (обозначим ее, скажем, $K$) и время в другой ИСО (обозначим ее, скажем, $K'$). Я уже говорил, что время - это показания часов. Система отсчета снабжается, помимо прочего, часами (или, если угодно, имеет часы своей составной частью). С помощью этих часов наблюдатель, использующий данную ИСО для проведения физических экспериментов/описания физических явлений, измеряет время событий, идеализированно являющихся частью процессов. Как он это выполняет (как наблюдатель сопоставляет событиям показания часов) - это другой вопрос. Между прочим, на практике такое сопоставление есть актуальная задача независимо от принятой теории, т.е. его необходимо каким-то образом проводить физикам, которые опираются на классическую механику, на СТО, на...

Таким образом, Ваша формулировка "...время единое для всех частиц в данной системе отсчета" корректнее звучит так: "...время, единое для всех (неподвижных) часов в данной инерциальной системе отсчета".

Вы упорно применяет категорию " неподвижные часы". В инерциальной системе отсчета неподвижными являются часы, которые находятся в непосредственной близости от наблюдателя. Другие часы, в других точках инерциальной системы отсчета, как наблюдатель узнает, что часы неподвижны и как выглядят их показания?

[PapaKarlo]

stary в сообщении #317141 писал(а):

Другие часы, в других точках инерциальной системы отсчета, как наблюдатель узнает, что часы неподвижны и как выглядят их показания?

1) Наблюдатель несколько раз измерит расстояние до этих часов и сравнит результаты измерения.

2) Отрправит e-mail с вопросом: "Который час?" и будет терпеливо дожидаться ответа. Или Вас интересовало ("как выглядят показания?"), как выглядит информационная часть часов: стрелки или цифры, размер и цвет стрелок, арабские или римские цифры, ..?

[stary]

PapaKarlo в сообщении #317758 писал(а):

stary в сообщении #317141 писал(а):

Другие часы, в других точках инерциальной системы отсчета, как наблюдатель узнает, что часы неподвижны и как выглядят их показания?

1) Наблюдатель несколько раз измерит расстояние до этих часов и сравнит результаты измерения.

2) Отрправит e-mail с вопросом: "Который час?" и будет терпеливо дожидаться ответа. Или Вас интересовало ("как выглядят показания?"), как выглядит информационная часть часов: стрелки или цифры, размер и цвет стрелок, арабские или римские цифры, ..?

Чтобы убедиться в неподвижности или в движении часов, необходимо постоянно обмениваться сигналами. Пусть связь пропала и обмен сигналами прекратился, в этом случае часы в различных точках будут показывать местное время. Связь восстановилась - показания часов в различных точках пространства, в результате синхронизации изменилось. Часы будут показывать определенное время пока будет синхронизация, вот эти показания часов в различных точках пространства, не зависимо от того, движутся часы или покоятся, я называю мировым или единым временем.
Существенным моментом при обмене сигналами является культура и образование наблюдателей. Наблюдатели должны понимать друг друга, в противном случае обмена синхронизирующими импульсами не произойдет.
В преобразованиях Лоренца используется единое время для всех точек пространства в данной системе отсчета $t$, следовательно, наблюдатели в различных точках пространства данной инерциальной системы отсчета одинаковы и постоянно обмениваются сигналами. Каким образом в СТО получили одинаковых наблюдателей в различных точках системы отсчета?

[Шимпанзе]

stary в сообщении #318022 писал(а):

Существенным моментом при обмене сигналами является культура и образование наблюдателей.

Обалдеть...

[PapaKarlo]

stary в сообщении #318022 писал(а):

Чтобы убедиться в неподвижности или в движении часов, необходимо постоянно обмениваться сигналами.

Достаточно несколько раз.

stary в сообщении #318022 писал(а):

Пусть связь пропала и обмен сигналами прекратился

Нет, не так. Пусть в 62-м третью мировую предотвратить не удалось. Все наблюдатели на Земле исчезли. И осталось только местное время - СТО восторжествовала!

stary в сообщении #318022 писал(а):

Связь восстановилась - показания часов в различных точках пространства, в результате синхронизации изменилось.

Отчего бы это?

stary в сообщении #318022 писал(а):

Существенным моментом при обмене сигналами является культура и образование наблюдателей. Наблюдатели должны понимать друг друга, в противном случае обмена синхронизирующими импульсами не произойдет.

Не, существенным является знание физики и неразмножение псевдофилософских выдумок на форуме по физике.

stary в сообщении #318022 писал(а):

В преобразованиях Лоренца используется единое время для всех точек пространства в данной системе отсчета $t$...

Да что ж оно такое есть, время для точки пространства в преобразованиях Лоренца? Одна и та же буква, что ли? Ну когда же Вы почитаете хоть какую-нибудь книжечку по физике или хотя бы объясните Вашу терминологию...

stary, я вынужден позлоупотреблять (хоть и не хотелось) своим статусом и настаиваю на ответе на вопросы ЗУ...

[Patrice]

PapaKarlo в сообщении #318094 писал(а):

Да что ж оно такое есть, время для точки пространства в преобразованиях Лоренца? Одна и та же буква, что ли? Ну когда же Вы почитаете хоть какую-нибудь книжечку по физике или хотя бы объясните Вашу терминологию...

Время для точки пространства - это время системы отчета, относительно которой рассматривается движение. Собственное время - это время объекта, который движется в этой системы. Таким образом, известное уравнение, связывающее собственное время с временем покоя в действительности связывает движение обекта с пространством, в котором объект движется.

[stary]

Patrice в сообщении #318123 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #318094 писал(а):

Да что ж оно такое есть, время для точки пространства в преобразованиях Лоренца? Одна и та же буква, что ли? Ну когда же Вы почитаете хоть какую-нибудь книжечку по физике или хотя бы объясните Вашу терминологию...

Время для точки пространства - это время системы отчета, относительно которой рассматривается движение. Собственное время - это время объекта, который движется в этой системы. Таким образом, известное уравнение, связывающее собственное время с временем покоя в действительности связывает движение обекта с пространством, в котором объект движется.

Пусть объект покоится в некоторой системе отсчета, тогда часы, расположенные в непосредственной близости от объекта показывают собственное время объекта. Данная система отсчета содержит, еще одно тело - это тело отсчета. Тело отсчета имеет свои часы, которые показывают местное время. Собственное время объекта становится единым временем системы отсчета, когда объект обменивается синхронизирующими сигналами с телом отсчета.
Извините, я не понял, что такое "ЗУ"? ( это из сообщения Папы Карло)

[myhand]

stary в сообщении #318435 писал(а):

Собственное время объекта становится единым временем системы отсчета, когда объект обменивается синхронизирующими сигналами с телом отсчета.

А что, если обмениваться сигналами не будет - так и "единым временем" это не станет? Прям вот так: кнопку включил - стало единое время? Не включил - часы частицы тикают совершенно в ином темпе?

Кстати, Вы поняли что такое "время покоя" (см. цитату, на которую отвечаете)?

PS: ЗУ = "Заслуженный участник".

[Patrice]

stary в сообщении #318435 писал(а):

Пусть объект покоится в некоторой системе отсчета, тогда часы, расположенные в непосредственной близости от объекта показывают собственное время объекта.

Никакой нипосредственной близости не может быть. Это вам не будильник, который вы ставите у изголовья, чтобы утром вовремя проснуться. Собственное время - это время самого объекта. Здесь мы должны говорить не просто о времени , а о масштабе собственного времени, то есть о протяженности одной секунды. Время системы отчета - это время покоя. Также надо говорить о масштабе времени, соответствующему времени покоя. Собственное время и время покоя объекта никогда не могут быть равны друг другу, потому что время покоя принадлежит пространству, а собственное время - объекту. Для любого материального объекта, будь то элементарная частица или массивное тело собственное время и время покоя не равны. Исключение состовляет фотон в состоянии покоя он же гравитационный квант, который имеет только время покоя. Поэтому гравитационные кванты составляют начинку пространства. Именно поэтому любая элементарная частица имеет относительно пространства определенную фазовую скорость. Посредством этой фазовой скорости, и вышеперечисленного времени определяются комптоновская и результирующая длина волны частиц. А произведение скорости света на собственное время есть не что иное, как дебройлевская длина волны частицы. Таким образом мы видим как, казалось бы формальные показатели времени, замыкаются на характеристиках элементрных частиц, определенных экспериментально. Но это мое мнение и оно отличается от мнения официальной науки.

[stary]

Patrice в сообщении #318563 писал(а):

stary в сообщении #318435 писал(а):

Пусть объект покоится в некоторой системе отсчета, тогда часы, расположенные в непосредственной близости от объекта показывают собственное время объекта.

Никакой нипосредственной близости не может быть. Это вам не будильник, который вы ставите у изголовья, чтобы утром вовремя проснуться. Собственное время - это время самого объекта. Здесь мы должны говорить не просто о времени , а о масштабе собственного времени, то есть о протяженности одной секунды. Время системы отчета - это время покоя. Также надо говорить о масштабе времени, соответствующему времени покоя. Собственное время и время покоя объекта никогда не могут быть равны друг другу, потому что время покоя принадлежит пространству, а собственное время - объекту. Для любого материального объекта, будь то элементарная частица или массивное тело собственное время и время покоя не равны. Исключение состовляет фотон в состоянии покоя он же гравитационный квант, который имеет только время покоя. Поэтому гравитационные кванты составляют начинку пространства. Именно поэтому любая элементарная частица имеет относительно пространства определенную фазовую скорость. Посредством этой фазовой скорости, и вышеперечисленного времени определяются комптоновская и результирующая длина волны частиц. А произведение скорости света на собственное время есть не что иное, как дебройлевская длина волны частицы. Таким образом мы видим как, казалось бы формальные показатели времени, замыкаются на характеристиках элементрных частиц, определенных экспериментально. Но это мое мнение и оно отличается от мнения официальной науки.

Отлично! Считывание показаний часов есть наблюдатель; наблюдатель есть часы. Каждая частица образует собственную инерциальную систему отсчета, никаких других частиц в данной системе отсчета нет.

[stary]

Пусть, в некоторой точке пространства находится частица, которой поставлен в соответствие наблюдатель. Наблюдатель получает и отсылает синхронизирующие импульсы, то есть осуществляет связь с другими точками пространства. Непосредственно наблюдатель работает только с синхронизирующим импульсом, поэтому логично было бы предположить, что существует только принимаемый и излучаемый синхронизирующие импульсы. Что является причиной принимаемого синхронизирующего импульса, узнать не представляется возможным, предположить можно все, что угодно.
Таким образом, существует только частица с наблюдателем, который принимает и отсылает синхронизирующий сигнал. Следовательно, собственное время частицы и единое время ( мировое время ) есть одно и то же время.

[Patrice]

stary в сообщении #319550 писал(а):

Пусть, в некоторой точке пространства находится частица, которой поставлен в соответствие наблюдатель. Наблюдатель получает и отсылает синхронизирующие импульсы, то есть осуществляет связь с другими точками пространства. Непосредственно наблюдатель работает только с синхронизирующим импульсом, поэтому логично было бы предположить, что существует только принимаемый и излучаемый синхронизирующие импульсы. Что является причиной принимаемого синхронизирующего импульса, узнать не представляется возможным, предположить можно все, что угодно.
Таким образом, существует только частица с наблюдателем, который принимает и отсылает синхронизирующий сигнал. Следовательно, собственное время частицы и единое время ( мировое время ) есть одно и то же время.

Это не так. Для наблюдателя, которым является, положим, элементарная частица, существует только одна точка в пространстве, расстояние до которой, а также другие параметры, задаются через фазовую скорость. Через эту скорость частица фиксирует себя в пространстве и таким образом взаимодействует с пространством. Для частицы пространство - это определенно расположенная точка, в соответствие с характеристиками в пространстве. Эту точку в своих работах я назвал радиальным центром. Не может быть связи этой частицы с другими точками пространства. Другие точки пространства требуют другие фазовые скорости, а она у свободной частицы одна. Так что в этом смысле мирового времени нет. Единое время для всех частиц действительно существует. Это время релаксации гравитационного кванта или время фотона в состоянии покоя. Примером радиального центра для гравитационного кванта Земли служит центр Земли. Фазовая скорость равна первой космической скорости Земли. Для свободного электрона фазовая скорость равна $4,378*10^6m/c$/ Для свободного протона эта скорость равна $1,19*10^7m/c$. И т.д. Однако учтите, что это не мнение официальной науки, а мое личное мнение. Может быть что-нибудь из этого пригодится.

[stary]

Patrice в сообщении #319610 писал(а):

stary в сообщении #319550 писал(а):

Пусть, в некоторой точке пространства находится частица, которой поставлен в соответствие наблюдатель. Наблюдатель получает и отсылает синхронизирующие импульсы, то есть осуществляет связь с другими точками пространства. Непосредственно наблюдатель работает только с синхронизирующим импульсом, поэтому логично было бы предположить, что существует только принимаемый и излучаемый синхронизирующие импульсы. Что является причиной принимаемого синхронизирующего импульса, узнать не представляется возможным, предположить можно все, что угодно.
Таким образом, существует только частица с наблюдателем, который принимает и отсылает синхронизирующий сигнал. Следовательно, собственное время частицы и единое время ( мировое время ) есть одно и то же время.

Это не так. Для наблюдателя, которым является, положим, элементарная частица, существует только одна точка в пространстве, расстояние до которой, а также другие параметры, задаются через фазовую скорость. Через эту скорость частица фиксирует себя в пространстве и таким образом взаимодействует с пространством. Для частицы пространство - это определенно расположенная точка, в соответствие с характеристиками в пространстве. Эту точку в своих работах я назвал радиальным центром. Не может быть связи этой частицы с другими точками пространства. Другие точки пространства требуют другие фазовые скорости, а она у свободной частицы одна. Так что в этом смысле мирового времени нет. Единое время для всех частиц действительно существует. Это время релаксации гравитационного кванта или время фотона в состоянии покоя. Примером радиального центра для гравитационного кванта Земли служит центр Земли. Фазовая скорость равна первой космической скорости Земли. Для свободного электрона фазовая скорость равна $4,378*10^6m/c$/ Для свободного протона эта скорость равна $1,19*10^7m/c$. И т.д. Однако учтите, что это не мнение официальной науки, а мое личное мнение. Может быть что-нибудь из этого пригодится.

В своем сообщении я не утверждал, что есть пространство, в котором находится частица. Я утверждал что , наблюдатель получает синхронизирующий сигнал и излучает синхронизирующий сигнал. Можно указать, что наблюдатель знает, что он находится в некотором пункте, потому что скорее всего уже есть ощущение "здесь" и " не здесь".
Когда на основе информации от синхросигналов, будет сформирован другой пункт, тогда можно говорить о радиальном центре.

[Patrice]

stary в сообщении #319621 писал(а):

В своем сообщении я не утверждал, что есть пространство, в котором находится частица. Я утверждал что , наблюдатель получает синхронизирующий сигнал и излучает синхронизирующий сигнал.

Если только со стороны наблюдателя, то действительно, наблюдатель в ортогональном направлении к своему движению получает из пространства фотон с энергией $c^2m$ - полная энергия. Отдает фотон с энергией $c^2m_o$- энергия покоя фотона. Сам имеет энергию $cmv=h/t_o$- где$t_o$ -собственное время наблюдателя.$v$ -фазовая скорость наблюдателя.