Местное и мировое время в Теории Относительности

[stary]

В классической физике наблюдатель мог вместе с инструментом без затрат времени перемещаться от частицы к частице и производить измерения. Так как у наблюдателя в каждой системе отсчета были одни и те же часы и они показывали одно и то же время, то местное время вблизи одной частицы всегда совпадало с временем в других системах отсчета, то есть с мировым временем.
В Теории Относительности наблюдатели жестко связаны с частицами и могут контактировать друг с другом посредством синхронизирующих импульсов. Часы в каждой системе отсчета индивидуальны и показывают местное время, для получения мирового времени, наблюдатели должны непрерывно обмениваться синхронизирующими импульсами.
Таким образом, размеры вселенной зависят от количества частиц, с которыми происходит обмен синхроимпульсами.

[myhand]

stary в сообщении #314601 писал(а):

В Теории Относительности наблюдатели жестко связаны с частицами и могут контактировать друг с другом посредством синхронизирующих импульсов.

Ага, к каждой частице трехпудовой цепью прикован Наблюдатель. И ходит по цепи кругом...

[EEater]

Хотел бы я узнать, сколько сейчас на Мировых Часах...

[PapaKarlo]

stary в сообщении #314601 писал(а):

В классической физике наблюдатель мог вместе с инструментом без затрат времени перемещаться от частицы к частице и производить измерения.

Зачем только люди решили использовать что-то кроме классической физики? А ведь могли бы перемещаться без затрат времени, да еще и измерения при этом производить... Вот жалость-то!

stary в сообщении #314601 писал(а):

Таким образом, размеры вселенной зависят от количества частиц, с которыми происходит обмен синхроимпульсами.

Наблюдаемой части Вселенной? Ну, где-то как-то похоже на правду... У Вас есть сомнения в этом, подкрепленные экспериментальными данными?

EEater в сообщении #314709 писал(а):

Хотел бы я узнать, сколько сейчас на Мировых Часах...

Три минуты восьмого. С Вас - пол-литра за справочку.

[Gravist]

stary в сообщении #314601 писал(а):

Таким образом, размеры вселенной зависят от количества частиц, с которыми происходит обмен синхроимпульсами

Первое - это не следует из приведенного Вами базиса.
Второе - если объект (явление) ещё не обнаружен, м.б. не имеющий ЭМ-излучения, то это не означает его отсутствие.
Речь может вестись только о видимой части, как уже:

PapaKarlo в сообщении #314801 писал(а):

Наблюдаемой части Вселенной

[stary]

Gravist в сообщении #314891 писал(а):

stary в сообщении #314601 писал(а):

Таким образом, размеры вселенной зависят от количества частиц, с которыми происходит обмен синхроимпульсами

Первое - это не следует из приведенного Вами базиса.
Второе - если объект (явление) ещё не обнаружен, м.б. не имеющий ЭМ-излучения, то это не означает его отсутствие.
Речь может вестись только о видимой части, как уже:

PapaKarlo в сообщении #314801 писал(а):

Наблюдаемой части Вселенной

Я Вас правильно понял:Материальные объекты не существующие в природе - существуют в природе?

[Gravist]

stary в сообщении #314912 писал(а):

Я Вас правильно понял:Материальные объекты не существующие в природе - существуют в природе?

Абсолютно не правильно! Поражаюсь способности всё, что не соответствует Вашему мнению, выворачивать наизнанку.

[PapaKarlo]

stary в сообщении #314912 писал(а):

Я Вас правильно понял:Материальные объекты не существующие в природе - существуют в природе?

Даже если попытаться найти смысл в этой фразе - вопрос не относится к физике.

[stary]

PapaKarlo в сообщении #314960 писал(а):

stary в сообщении #314912 писал(а):

Я Вас правильно понял:Материальные объекты не существующие в природе - существуют в природе?

Даже если попытаться найти смысл в этой фразе - вопрос не относится к физике.

Мы, возможно, по- разному понимаем, что означает "существовать в нашем пространстве-времени"?
Я считаю, что материальный объект существует, если он изменяет свое положение в пространстве с течением времени относительно других тел. Приведите, пожалуйста, свое определение, что означает - существовать?

[myhand]

т.е. если кружка с кофе стоит у меня на столе - значит она таки уже не существует?

Или существует только потому, что изменяет свое положение относительно какого-то там метеорита в системе альфа-Центавра?

PS: staty - "определение существования объекта в пространстве-времении" - Вы спросили не на том форуме. Это к философам.

[PapaKarlo]

stary в сообщении #314967 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #314960 писал(а):

stary в сообщении #314912 писал(а):

Я Вас правильно понял:Материальные объекты не существующие в природе - существуют в природе?

Даже если попытаться найти смысл в этой фразе - вопрос не относится к физике.

Мы, возможно, по- разному понимаем, что означает "существовать в нашем пространстве-времени"?

На этот раз моя фантазия не помогает мне представить, на основании чего Вы сделали подобный вывод.

stary в сообщении #314967 писал(а):

Я считаю, что материальный объект существует, если он изменяет свое положение в пространстве с течением времени относительно других тел. Приведите, пожалуйста, свое определение, что означает - существовать?

Насчет изменения положения - кружка с кофе Вам в помощь. И определение, которое Вы просите, - справедливо предлагает myhand: к философам.

Физика изучает явления и процессы, которые можно наблюдать и измерять; выявляет законы, которые по возможности наиболее общим образом описывают максимально возможный круг подобных явлений и позволяют предсказать результаты процессов, протекающих вокруг (и внутри) нас. Такой себе прагматический уклон.

Разумеется, есть и области физики с весьма теоретическим уклоном. Но и физики, занимающиеся подобными теоретическими построениями, пытаются изыскать возможности эксприментального прямого или косвенного подтверждения своих теорий.

Вот в таком контексте можно говорить о существовании объекта с точки зрения физики. Что касается "существования в пространстве и времени", то ИМХО - в физике подобная формулировка тавтологична. Пространство и время - математические абстракции, сопоставляемые с изучаемыми физикой объектами и их свойствами. Даже если в некотором частном случае пространственно-временные атрибуты объектов не используются в некоторых физических законах, это означает лишь, что в данном частном случае рассматривается ограниченная идеализация физических объектов (на самом деле любое физическое описание в той или иной мере - ограниченная идеализация: разделяй и властвуй).

И еще по поводу "существования объектов в пространстве и времени" - если подобный вопрос так интересует, то возникает контрвопрос: можно представить себе альтернативу? Я не могу, поэтому для меня вопрос просто не имеет смысла.

Все, разумеется, ИМХО.

[vicont]

stary в сообщении #314967 писал(а):

Я считаю, что материальный объект существует, если он изменяет свое положение в пространстве с течением времени относительно других тел.

В связи с таким определением возникает вопрос, а каким образом мы узнаем, что некий материальный объект изменяет свое положение в пространстве с течением времени?

myhand в сообщении #314986 писал(а):

PS: staty - "определение существования объекта в пространстве-времении" - Вы спросили не на том форуме. Это к философам.

С этим трудно согласиться. Неужели физики сами не знают что же они изучают? То что существует или то, что не существует? И как одно отличить от другого?

PapaKarlo в сообщении #315006 писал(а):

Физика изучает явления и процессы, которые можно наблюдать и измерять

PapaKarlo, вы тоже не против отослать за определение существования к философам. Тем не менее, процитированная выше ваша фраза, на мой взгляд, вполне может служить таким определением. В самом деле, для нас существует только то, что мы можем наблюдать, другими словами, то, что воздействует на наши органы чувств. Причем не имеет значения непосредственно воздействует или через посредников (измерительные приборы как раз и являются такими посредниками, позволяющие расширить наши возможности воспринимать реальность).
Можно сформулировать и следующим образом. Объект существует, если он способен воздействовать на другие объекты. И, соответственно, реагировать на воздействия со стороны других объектов.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #315034 писал(а):

PapaKarlo, вы тоже не против отослать за определение существования к философам.

А кто же против свалить на другого неинтересное занятие?

vicont в сообщении #315034 писал(а):

С этим трудно согласиться. Неужели физики сами не знают что же они изучают? То что существует или то, что не существует? И как одно отличить от другого?

vicont в сообщении #315034 писал(а):

В самом деле, для нас существует только то, что мы можем наблюдать, другими словами, то, что воздействует на наши органы чувств.

Почему физики отсылают к философам (ИМХО)? Потому что физики знают, что они изучают измеримые процессы и объекты, их мало интересует определение понятия "существование объекта". Кто-то говорит, что электрон не существует? Пусть говорят - физик знает, что при проведении определенных измерений он получит результаты, которые хорошо согласуются с физическими теориями, оперирующими понятием "электрон".

Уж тем более "существование в пространстве-времени"... Хочется пофилософстовать? Пожалуйста. Чем отличается просто "существование" от "существования в пространстве-времени"? Если ничем, то незачем огород городить. А если отличается, то можно предположить, что просто "существование" есть обобщение понятия "существование в пространстве-времени", расширение на случаи, когда определение "существование в пространстве-времени" не подходит или не охватывает все существенные аспекты "существующего". Коль так, то хочу от оппонента услышать описание этих случаев, когда "существование в пространстве-времени" - недостаточное определение. И, коль вопрос задается на физическом форуме, с соответствующими физическими моделями, а еще лучше - с хотя бы намеком на экспериментальное подтверждение адекватносити этих моделей.

Но все это - злостный оффтоп...

[vicont]

stary в сообщении #314601 писал(а):

Часы в каждой системе отсчета индивидуальны и показывают местное время, для получения мирового времени, наблюдатели должны непрерывно обмениваться синхронизирующими импульсами.

Если честно, то впервые слышу о том, что наблюдатели должны все время обмениваться импульсами. Это уже получаются не наблюдатели, а радистки Кэт какие-то. У них же времени на наблюдения не остнется.
Вот обменяться сигналами для однократной синхронизации часов это совсем другое дело.

stary в сообщении #314601 писал(а):

В Теории Относительности наблюдатели жестко связаны с частицами

Если частица размером с планету, то если к ней привязать наблюдателя, то ей это будет наверное пофигу. А вот если частица типа электрона... Тогда привязав к ней жестко наблюдателя мы рискуем остаться без электрона, однако. А СТО вроде справедлива и в том и в другом случае.

stary в сообщении #314601 писал(а):

Таким образом, размеры вселенной зависят от количества частиц, с которыми происходит обмен синхроимпульсами.

Вобще-то вы сказали буквально следующее: размеры вселенной зависят от количества наблюдателей. Ведь именно они по вашему мнению обмениваются импульсами. Частицам наши проблемы с описанием их поведеня до фонаря.
Но это явно противоречит тезису о том, что реальность объективна, т.е. не зависит от нашего сознания (сознания наблюдателя).

stary в сообщении #314912 писал(а):

Я Вас правильно понял:Материальные объекты не существующие в природе - существуют в природе?

Вам сказали нечто другое. Скажем, идете вы по темной комнате, в которой к потолку на уровне головы кирпич подвешен, а вы об этом не знаете. Так вот, если вы выйдете из комнаты без шишки на голове, то это еще абсолютно не значит, что вышеупомянутый кирпич не существует. Если вас достаточно хорошо погонять по этой комнате, то в конце концов вы убедитесь в его реальности....

[Gravist]

vicont в сообщении #315280 писал(а):

Вам сказали нечто другое. Скажем, идете вы по темной комнате, в которой к потолку на уровне головы кирпич подвешен, а вы об этом не знаете. Так вот, если вы выйдете из комнаты без шишки на голове, то это еще абсолютно не значит, что вышеупомянутый кирпич не существует. Если вас достаточно хорошо погонять по этой комнате, то в конце концов вы убедитесь в его реальности....

Браво Великолепная иллюстрация