Что такое энергия и материя?

[AlexDem]

myhand в сообщении #314507 писал(а):

Что такое "макроскопические свойства" микрообъекта? Пример?

Координата, импульс

[TRINITI]

myhand в сообщении #314467 писал(а):

Ссылка на человеческие ощущения - достаточно условна.

Разумеется, приборы считаются продолжением органов чувств. Это дела не меняет.

myhand в сообщении #314467 писал(а):

Я просто не знаю что значит "ощутить конечную величину" или "ощутить бесконечную величину". Можно пример?

Конечно. Колбочки глаза поглощают и преобразуют порции света в нервные импульсы. Эти порции света имеют конечные значения энергии, импульса, частоты. В результате мозг получает возможность строить образ. Бесконечные величины не физичны. Поэтому, думаю, не стоит о них говорить.

myhand в сообщении #314467 писал(а):

Какие конкретно "макропонятия"?

Один пример я Вам уже приводил. Твердость. Могу и еще. Отражательная способность, например.
Зачем Вам?

[myhand]

TRINITI в сообщении #314539 писал(а):

myhand в сообщении #314467 писал(а):

Какие конкретно "макропонятия"?

Один пример я Вам уже приводил. Твердость. Могу и еще. Отражательная способность, например.
Зачем Вам?

Затем, что в макромире они тоже имеют весьма ограниченную область применимости. Какова твердость воды, например? И что? Эдак материя тоже "при внимательном рассмотрении" - исчезает?

AlexDem в сообщении #314497 писал(а):

Все макроскопические свойства микрообъекта мы измерить не можем, там будут вероятности. Поэтому мы даже не можем утверждать, что у нас во всех случаях измерения - идентичные объекты.

AlexDem в сообщении #314510 писал(а):

myhand в сообщении #314507 писал(а):

Что такое "макроскопические свойства" микрообъекта? Пример?

Координата, импульс

Ах вот Вы о чем. Но ведь вероятности есть и в классической физике. От измерения координат и импульса шарика для игры в пинг-понг - до броуновской частицы.

Квантовая механика вносит свой вклад - принципиальную неразличимость тождественных частиц. Но никак не запрещает по различным сериям экспериментов (разным измерениям) детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие. Это справедливо и в релятивистском случае, когда число частиц непостоянно (можно исследовать различные каналы реакции для заданного начального состояния, определить частицы в конечном состоянии и т.п.).

[senior]

Цитата:

Но никак не запрещает по различным сериям экспериментов (разным измерениям) детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие.

Это о чем?
Пожалуйста как можно подробно.

[myhand]

senior в сообщении #314552 писал(а):

Цитата:

Но никак не запрещает по различным сериям экспериментов (разным измерениям) детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие.

Это о чем?
Пожалуйста как можно подробно.

Например. Есть источник "частиц" для двухщелевого эксперимента. Вы всегда можете отдельно убедиться в том, что данные частицы - это электроны, скажем. Т.е. это источник частиц с такими-то зарядами, массой, спином etc.

[TRINITI]

myhand в сообщении #314546 писал(а):

Затем, что в макромире они тоже имеют весьма ограниченную область применимости. Какова твердость воды, например? И что? Эдак материя тоже "при внимательном рассмотрении" - исчезает?

У воды свои свойства. Например, плотность, температура. Все понятия имеют свою область применимости. Но в микромире наши макропонятия обессмысливаются. В результате в микромире понятие "материя" становится просто словом, за которым ничего не стоит. Эдакой "вещью в себе". Бессмыслицей. Поэтому я говорю, что "материя" в микромире "как бы исчезает". Она ускользает от наших органов чувств. То есть, перестает соответствовать определению.

Теперь понятно?

[stary]

myhand в сообщении #314432 писал(а):

stary, то что Вы "озвучили" весьма отдаленно связано с физикой. Что, напимер, значит "измерительный прибор выдает данные (не материальный объект)". Да ничего подобного - вон стрелка гальванометра отклоняется. Или мы видим пятно на фотопластинке. Вполне все материально. По этим явлениям мы вполне однозначно можем судить о являниях в микромире. Наблюдаем мы в эксперименте такую-то или такую-то частицу, какой-то определенный процесс и т.п.

Стрелка гальванометра не отклоняется, мы видим, что стрелка гальванометра отклоняется, так. Мы наблюдаем такую-то или другую частицу. Пишите Вы правильно, но выводы делаете совершенно не верные.
Про данные: измерительный прибор определяет ансамбль декартовых координат частицы или ансамбль канонически сопряженных им импульсов. Сам по себе каждый ансамбль не является материальным объектом, только оформленный (соответствующим образом) сознанием, он становится материальным объектом.

-- 01 май 2010, 08:57 --

Получить ощущение - это означает получить одну единицу информации.

[AlexDem]

myhand в сообщении #314546 писал(а):

Ах вот Вы о чем. Но ведь вероятности есть и в классической физике. От измерения координат и импульса шарика для игры в пинг-понг - до броуновской частицы.

Вероятности есть, но лишь в модели. Они возникают только потому, что мы сознательно отбрасываем детали для её упрощения, но думаем, что в случае чего можем измерить все параметры системы абсолютно точно и описать её детерминированым образом.

myhand в сообщении #314546 писал(а):

Квантовая механика вносит свой вклад - принципиальную неразличимость тождественных частиц. Но никак не запрещает по различным сериям экспериментов (разным измерениям) детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие.

И да, и нет... В КМ мы не всегда можем сказать, из каких частей система состоит. Но это только в каком-то одном базисе, перейдя в другой базис - уже можем (здесь тоже есть над чем подумать). Это плохо ложится на классические воззрения. Но суть не в том, само наличие наборов некоммутирующих наблюдаемых - похоже, наше восприятие врёт, приписывая объектам несуществующие наборы свойств (иное вроде невозможно - с учётом "no-cloning theorem", мы ведь не можем потерять информацию, когда полностью разрушили исходный объект, полностью его измерив). В общем, я только хотел сказать, что тема эта - не простая, но насколько она актуальна - другой ворпрос.

stary в сообщении #314584 писал(а):

Сам по себе каждый ансамбль не является материальным объектом, только оформленный (соответствующим образом) сознанием, он становится материальным объектом.
<...>
Получить ощущение - это означает получить одну единицу информации.

Без определения понятий "материальный объект" и "сознание" - это бутафория. И почему ощущение - это ровно 1 бит? Вас кто-то обманул, почитайте лучше Менского до того момента, где начинается речь о роли сознания. Про сознание могу задать тот же вопрос: если два исследователя смотрят на один квантовый объект, они видят одинаковую картину?

[stary]

Один Бит - это получение сообщения. Вас кусает комар, он уже давно Вас кусает, ощущение укуса появляется в определенный момент времени. Появление ощущения укуса есть получение сообщения, есть один Бит.

[senior]

myhand в сообщении #314563 писал(а):

Вы всегда можете отдельно убедиться в том, что данные частицы - это электроны, скажем. Т.е. это источник частиц с такими-то зарядами, массой, спином etc.

И какое отношение ваше представление об "источнике" имеет к "...детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие"?

[myhand]

TRINITI в сообщении #314582 писал(а):

myhand в сообщении #314546 писал(а):

Затем, что в макромире они тоже имеют весьма ограниченную область применимости. Какова твердость воды, например? И что? Эдак материя тоже "при внимательном рассмотрении" - исчезает?

У воды свои свойства. Например, плотность, температура. Все понятия имеют свою область применимости. Но в микромире наши макропонятия обессмысливаются.

В макромире - тоже некоторые понятия обессмысливаются (= выходят за рамки своей применимости, точно как и в микромире). Какие _конкретно_ "макропонятия" обессмысливаются в микромире и почему? Почему это здесь вдруг более важно и приводит к "исчезновению" материи.

Примеры, пожалуйста.

senior в сообщении #314677 писал(а):

myhand в сообщении #314563 писал(а):

Вы всегда можете отдельно убедиться в том, что данные частицы - это электроны, скажем. Т.е. это источник частиц с такими-то зарядами, массой, спином etc.

И какое отношение ваше представление об "источнике" имеет к "...детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие"?

Буквальное. Это пример.

В данном примере мы разбираемся в том, что "материей" в данном опыте являются электроны, скажем. После чего можем заменить масс-спектрометр на экран и исследовать интересующие нас свойства квантовомеханического движения электронов.

AlexDem в сообщении #314607 писал(а):

myhand в сообщении #314546 писал(а):

Ах вот Вы о чем. Но ведь вероятности есть и в классической физике. От измерения координат и импульса шарика для игры в пинг-понг - до броуновской частицы.

Вероятности есть, но лишь в модели.

Слабо это _доказать_? Мне - да. Поскольку полностью детерминистские законы классической механики - ровно такая же модель.

AlexDem в сообщении #314607 писал(а):

myhand в сообщении #314546 писал(а):

Квантовая механика вносит свой вклад - принципиальную неразличимость тождественных частиц. Но никак не запрещает по различным сериям экспериментов (разным измерениям) детально разобраться в устройстве системы, определить ее составляющие.

И да, и нет... В КМ мы не всегда можем сказать, из каких частей система состоит. Но это только в каком-то одном базисе, перейдя в другой базис - уже можем (здесь тоже есть над чем подумать).

Тут хорошо бы привести пример. Пока туманно... В любом случае, Вы не подумали о том, что тот или иной базис может быть выделенным? Мы же говорим о конкретных экспериментах, конкретной постановке задачи и т.п.

[AlexDem]

myhand в сообщении #314686 писал(а):

Слабо это _доказать_? Мне - да. Поскольку полностью детерминистские законы классической механики - ровно такая же модель.

Что конкретно доказать? То, что классическая механика - детерминированная теория? Это очевидно. В рамках неё мы можем строить упрощённые модели, отбрасывая детали, и получать вероятности. Но мы всегда вправе перейти к более широкой детерминированной модели, а вероятности списать на чувствительность приборов. Мы здесь только модели и сравниваем - классическую и квантовую. Или Вы подразумевали, что есть два мира - классический и квантовый, две реальности? Я такого не говорил.

myhand в сообщении #314686 писал(а):

Тут хорошо бы привести пример. Пока туманно... В любом случае, Вы не подумали о том, что тот или иной базис может быть выделенным? Мы же говорим о конкретных экспериментах, конкретной постановке задачи и т.п.

Примеры, как запутываются две системы при взаимодействии найти не трудно. Полная система при этом описывается унитарным оператором эволюции. Переход к другому базису имеет ровно то же самое формальное описание.

-- Сб май 01, 2010 16:13:58 --

stary в сообщении #314671 писал(а):

Один Бит - это получение сообщения. Вас кусает комар, он уже давно Вас кусает, ощущение укуса появляется в определенный момент времени. Появление ощущения укуса есть получение сообщения, есть один Бит.

Какова вероятность встретить на улице динозавра? 50% - или встречу, или нет
Информация о том, что комар меня не кусает - это тоже информация. Просто Вы не так ставите задачу. Нужно знать возможное количество исходов и их вероятности, после чего можно уже посчитать неопределённость, которую устраняет то или иное сообщение.

[TRINITI]

myhand в сообщении #314686 писал(а):

Какие _конкретно_ "макропонятия" обессмысливаются в микромире и почему? Почему это здесь вдруг более важно и приводит к "исчезновению" материи. Примеры, пожалуйста.

Примеры я уже приводил. Почему важно? Потому что глядя в микромир мы видим то, что раньше увидеть были не в состоянии. Более детально рассматриваем вещи. И та картина материального мира, которая ранее была четкой неуклонно размывается. А определение материи становится бессмысленным.

[myhand]

TRINITI в сообщении #314730 писал(а):

myhand в сообщении #314686 писал(а):

Какие _конкретно_ "макропонятия" обессмысливаются в микромире и почему? Почему это здесь вдруг более важно и приводит к "исчезновению" материи. Примеры, пожалуйста.

Примеры я уже приводил. Почему важно? Потому что глядя в микромир мы видим то, что раньше увидеть были не в состоянии. Более детально рассматриваем вещи. И та картина материального мира, которая ранее была четкой неуклонно размывается. А определение материи становится бессмысленным.

Те, что Вы привели - не подходят. "Твердость" - имеет ограниченную область применимости и в макромире. Так что может размытым является не картина материального мира в квантовой механике, а Ваши представление о квантовой механике?

AlexDem в сообщении #314715 писал(а):

myhand в сообщении #314686 писал(а):

Слабо это _доказать_? Мне - да. Поскольку полностью детерминистские законы классической механики - ровно такая же модель.

Что конкретно доказать? То, что классическая механика - детерминированная теория? Это очевидно. В рамках неё мы можем строить упрощённые модели, отбрасывая детали, и получать вероятности.

Я говорил не о "теориях", а о экспериментально наблюдаемых явлениях. На макроскопическом уровне, детерминистическая модель классической механики рассматривается традиционно как более фундаментальная. Чему вовсе нет никаких причин. Т.е. вероятности "есть" вполне и в области классической физики. Не в "модели" - а в реальности, в опыте.

AlexDem в сообщении #314715 писал(а):

myhand в сообщении #314686 писал(а):

Тут хорошо бы привести пример. Пока туманно... В любом случае, Вы не подумали о том, что тот или иной базис может быть выделенным? Мы же говорим о конкретных экспериментах, конкретной постановке задачи и т.п.

Примеры, как запутываются две системы при взаимодействии найти не трудно. Полная система при этом описывается унитарным оператором эволюции. Переход к другому базису имеет ровно то же самое формальное описание.

Как конкретно связано "запутывание" с невозможностью определить составляющие системы? У Вас что - в одном базисе два протона, а в другом - два электрона?

[AlexDem]

myhand в сообщении #314738 писал(а):

Т.е. вероятности "есть" вполне и в области классической физики. Не в "модели" - а в реальности, в опыте.

Чего-то запутали Вы меня. Есть опыт, есть результат и оценка погрешностей измерений. Опыт не относится к какой-то физике, его интерпретация - да, идёт в рамках модели. Мы можем произвести больше измерений, взять другие приборы и получить более точный результат, но на каком-то этапе - уже не сможем. В этом любой эксперимент разойдётся с классическим мировоззрением.

myhand в сообщении #314738 писал(а):

Как конкретно связано "запутывание" с невозможностью определить составляющие системы? У Вас что - в одном базисе два протона, а в другом - два электрона?

Запутывание подсистем означает, что состояние полной системы является несепарабельным. То есть, подсистемам нельзя сопоставить никакие вектора или волновые функции. Изначально, например, у нас в нашем базисе два электрона со спинами вниз - у первого и вверх - у второго, после некоторой совместной эволюции эта система скорее всего окажется в несепарабельном состоянии, то есть мы не сможем описать каждый электрон в отдельности. Но можно сделать так, чтобы они снова распутались, и тогда мы опять "увидим" части. Коль скоро эволюция описывается также, как смена базиса, то вот.