2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 13:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #312419 писал(а):
Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.


Не дождетесь... Галилею они еще просто жизнь поломали - а Д. Бруно и вовсе сожгли, в чем не извиняются. А еще много, "ведьм", "колдунов" и "еретиков".

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 14:16 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
myhand в сообщении #312425 писал(а):

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #312419 писал(а):
Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.


Не дождетесь... Галилею они еще просто жизнь поломали - а Д. Бруно и вовсе сожгли, в чем не извиняются. А еще много, "ведьм", "колдунов" и "еретиков".

Из истории науки, церкви и человечества:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_II_(%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата:
В октябре 1992 года Римско-католическая церковь реабилитировала Галилео Галилея (через 350 лет после смерти учёного),

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата:
В 1992 Папа Иоанн Павел II реабилитировал Галилея и официально признал, что инквизиция совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 14:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Ponchik, речь была о Вашей фразе
Цитата:
католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством

Осуждение Галилея - это еще далеко не все. Я привел другой хорошо известный (упоминаемый в любом учебнике истории) пример - Д. Бруно. А есть еще "еретики", "ведьмы" и "колдуны". Только что газенвагены не строили - технологий соответствующих не было. А "идеологическое обеспечение" - было.

PS: Отечественные попы мало чем уступали заморским ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 15:33 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
stary в сообщении #312158 писал(а):
Вы озвучили идею, что измерения в системе отсчета производятся без наблюдателя, измерения появляются сами собой.
Ваш ответ не содержит чьей-либо цитаты и не адресован какому-либо участнику; но поскольку он последовал непосредственно после моего сообщения, предполагаю, что это я - с Вашей точки зрения - якобы озвучил подобную бредовую идею. Не подскажете, что именно (какое мое сообщение) навело Вас на подобную мысль?

stary в сообщении #312158 писал(а):
Еще раз определяю классическую систему отсчета:
1. Наблюдатель, который выбирает тело отсчета;
2.Способ измерения пространства и времени;
3. Инструменты, при помощи которых происходит измерение промежутков времени и отрезков.
Пусть будет так, хотя это определение в деталях отличается от приведенного, к примеру, у Сивухина (Вы его процитировали в первом сообщении). И что дальше? Что, собственно, Вас интересует, какова постановка вопроса? Если вот эта
stary в сообщении #311374 писал(а):
Что такое «измеряющий»? Какими физическими свойствами он обладает? Какую роль играет «измеряющий» в системе отсчета? Является ли он частью системы отсчета?
то я дал бы такой ответ: в физике, изучаещей макроскопические явления, наблюдатель не должен играть какую-либо роль, точнее - особенности наблюдателя не должны оказывать какого-либо существенного влияния на законы физики. В этом, собственно говоря, заключается идея ковариантности формулировок физических законов.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #312425 писал(а):
Ponchik в сообщении #312419 писал(а):
Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.
Не дождетесь... Галилею они еще просто жизнь поломали - а Д. Бруно и вовсе сожгли, в чем не извиняются. А еще много, "ведьм", "колдунов" и "еретиков".

myhand, причины осуждения Д. Бруно не обязательно столь просты, как это провозглашалось в советское время и как провозглашается во многих русскоязычных источниках до сих пор. Если говорить о научных взглядах Бруно, то он был отнюдь не единственным и отнюдь не первым, высказывавшим определенные взгляды на устройство Вселенной. К тому же церкви, по большому счету, не столь важными были научные взгляды, сколь выводы теологического плана и высказывания в области религии. К тому же, на костер было отправлено куда больше малообразовнных обычных людей, чем образованных монахов.

Не думайте, что я пытаюсь оправдать меру наказания (я вообще почти стопроцентный противник любой смертной казни) тем, что ИМХО Бруно был осужден на основании внутренних разборок в церкви, а не на основании его научных взглядов. И я вовсе не разделяю взгляд, что католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством - за все заблуждения и преступления. Понятие "преступление" каждое сообщество рассматривает по-своему, поэтому отнюдь не все деяния получают равную оценку со стороны церкви и со стороны секулярного общества. Но есть такие вещи, как, например, целибат - явное преступление практически с любой точки зрения (как религиозной, так и с мирской). И результаты подобного преступления - например, педофилия, имели место на протяжении всей истории, хотя стали активно афишироваться лишь недавно.

Прошу прощения за оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 16:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #312480 писал(а):
говорить о научных взглядах Бруно, то он был отнюдь не единственным и отнюдь не первым, высказывавшим определенные взгляды на устройство Вселенной.

Не думайте, что я пытаюсь оправдать меру наказания (я вообще почти стопроцентный противник любой смертной казни) тем, что ИМХО Бруно был осужден на основании внутренних разборок в церкви, а не на основании его научных взглядов.


Он был философом, скорее - чем ученым. Но, в отличие от схоластов - учитывающим определенные накопившиеся к тому времени наблюдательные факты и экспериментальный материал. И высказал не просто "определенные взгляды", а определенные _правильные_, с позиций современной науки, космологические взгляды (множественность "солнечных систем", единство физических законов в наблюдаемой Вселенной). И много сделал для распространения и пропаганды коперниковских идей. Так что не надо вестись на опусы г-д типа Кураева.

PapaKarlo в сообщении #312480 писал(а):
К тому же церкви, по большому счету, не столь важными были научные взгляды, сколь выводы теологического плана и высказывания в области религии. К тому же, на костер было отправлено куда больше малообразовнных обычных людей, чем образованных монахов.


Для любой церкви важны только ее собственные взгляды на все что угодно. И неугодные, противоречащие им представления, церковники при всяком удобном случае будут "мочить" по-возможности. Про "малообразованных обычных людей", отправленных на костер - я также написал Выше.

Насколько мне известно, Д.Бруно не использовал свое влияние в церковных кругах или что-то подобное для пропаганды своих идей. Так что идея Кураева считать это "внутрицерковной" разборкой - не катит. Эдак можно все что угодно, включая фашизм, оправдать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 18:24 
Заблокирован


15/04/10

149
Прошу меня извинить, если я случайно кого- то обидел! Сивухин в своем учебнике не мог конкретизировать сознание, которое "берет произвольное твердое тело", производит всю организационную работу по формированию классической системы координат, производит измерения определенным способом. В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель. Приведу пример
из статьи А.Пуанкаре « О динамике электрона» :
« Итак, когда мы будем говорить о положении или скорости притягивающегося тела. Мы будем иметь в виду положение или скорость в момент, когда гравитационная волна вышла из этого тела . Когда же мы будем говорить о положении или скорости притягиваемого тела, мы будем иметь в виду положение или скорость в момент, когда данное притягиваемое тело настигается гравитационной волной, испускаемой другим телом; ясно, что первый момент предшествует второму".
В результате «неосознанного соглашения» предполагается, что познающее сознание ( наблюдатель, исследователь) регистрирует в некоторой точке пространства при помощи специальных инструментов излучение гравитационной волны; обрабатывает результаты измерения; заносит результаты измерения в архив. Далее исследователь, используя служебные каналы, перемещается в другую точку пространства; регистрирует приход гравитационной волны при помощи специальных инструментов; обрабатывает результаты измерения; заносит результаты измерения в архив. После изучения архива становится « ЯСНО», что первый момент предшествует второму.
Вы прекрасно знаете каким образом вел себя наблюдатель на корабле и на берегу, когда Галилей формировал свои уравнения для различных систем отсчета, которые двигались отновительно друг друга с постоянной скоростью. Его наблюдатель не имел ни массы инертной, ни массы гравитационной, но мог взаимодействовать с материальными телами ( часы и масштабы есть материальные тела). Также его наблюдатель мог перемещаться с неограниченной скоростью и производить измерения без затрат времени. Этот способ измерения называют классическим, он позволил сформировать принцип относительности Галилея.

-- 23 апр 2010, 19:28 --

Добавление:Из выше написанного ясно, что наблюдатель играет существенную роль в формировании системы отсчета.
Как выглядит наблюдатель в специальной теории относительности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 23:01 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Вы с научной точки зрения толкуете, или с общефилософской?
В физике наблюдатель – другими словами центр координат – категория абстрактная. Смотри, например:
http://allphysics.ru/phys/inertsialnaya-sistema-otscheta
Цитата:
Понятие «И. с. о.» явл. научной абстракцией. Реальная система отсчёта всегда связывается с к.-н. конкретным телом (Землёй, корпусом корабля или самолёта и т. п.), по отношению к к-рому и изучается движение тех или иных объектов.

Если Вы рассуждаете о принципе неопределённости, то как раз этот принцип позволяет исключить влияние инструментальных наблюдений на результат этих наблюдений.
Смотри, например:
http://scorcher.ru/art/theory/determinism/quant_principle.php
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0
Цитата:
Принцип неопределённости в квантовой механике иногда объясняется таким образом, что измерение координаты обязательно влияет на импульс частицы. По-видимому, сам Гейзенберг предложил это объяснение, по крайней мере первоначально. То, что влияние измерения на импульс несущественно, может быть показано следующим образом: …

Если же Вы философствуете, то у каждого философа – своё неоспоримое мнение. Т.е. с Вашим мнением спорить не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение24.04.2010, 01:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
stary в сообщении #312533 писал(а):
Сивухин в своем учебнике не мог конкретизировать сознание, которое "берет произвольное твердое тело", производит всю организационную работу по формированию классической системы координат, производит измерения определенным способом. В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель.


(Оффтоп)

Ага, конечно. Злые комунисты как обычно - мешали резать физикам правду-матку в учебниках.


Нет упоминания о "наблюдателе" в контексте классической физики у Сивухина по простой причине. Он там не нужен. Если бы был нужен - уверяю, из десятка страниц соответствующего параграфа - ему нашли бы место.

Ну никак свойства наблюдателя не влияют на результат измерений. Точно также, как пол, рост и вес "вычислителя" - на результат вычислений.

В частности, "наблюдателей" запросто может быть несколько, они могут загодя договориться о сути проводимых измерений, распределить работу, синхронизировать ее начало сигналами (вовсе не нужно "перемещаться с бесконечной скоростью") и т.п. и т.д.

Важна принципиальная возможность практической реализации определенных процедур измерения. Каких - Сивухин подробно объясняет как измеряют расстояния, интервалы времени, как синхронизацию часов проводят и т.п. Кем или кеми - совершенно непринципиально, нет никакой "модели идеального наблюдателя", связанного с системой отсчета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение24.04.2010, 13:57 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
stary в сообщении #312533 писал(а):
В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель.

(Оффтоп)

Адель Борисовна успешно и своевременно ушла на пенсию. Зиночка теперь на достаточно высоком уровне обеспечивает надлежащее исполнение метрологических требований к зарегистрированной в Госреестре лаборатории :lol:
Свойства наблюдателя в общем виде, безотносительно к конкретному опыту (модели), я считаю абсурдом, даже в философском смысле!

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 09:06 
Заблокирован


15/04/10

149
Gravist в сообщении #312764 писал(а):
stary в сообщении #312533 писал(а):
В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель.

(Оффтоп)

Адель Борисовна успешно и своевременно ушла на пенсию. Зиночка теперь на достаточно высоком уровне обеспечивает надлежащее исполнение метрологических требований к зарегистрированной в Госреестре лаборатории :lol:
Свойства наблюдателя в общем виде, безотносительно к конкретному опыту (модели), я считаю абсурдом, даже в философском смысле!


Анри Пуанкаре в статье « О динамике электрона» от 23 июля 1905 года констатировал: « На первый взгляд кажется, что аберрация света и связанные с нею оптические и электрические явления дают нам средство для определения абсолютного движения Земли, или, вернее, её движения не по отношению к другим небесным телам, а по отношению к эфиру.
Уже Френель пытался сделать это, но скоро обнаружил, что движение Земли не изменяет законов отражения и преломления. Аналогичные опыты ( например с трубой, наполненной водою, и все прочие, где принимаются в расчет только члены первого порядка относительно величины аберрации ) дали лишь отрицательный результат, чему вскоре было найдено объяснение; но и Майкельсон, придумавший опыт, в котором становились уже заметными члены, зависящие от квадрата аберрации, в свою очередь потерпел неудачу.
Эта невозможность показать опытным путем абсолютное движение Земли представляет, по-видимому, общий закон природы; мы, естественно, приходим к тому, чтобы принять этот закон, который мы назовем постулатом относительности, и принять без оговорок».
Постулат относительности требует, чтобы каждой точке пространства ( назовем её « мировая точка» ) поставлен в соответствие наблюдатель, имеющий некоторые инструменты. Одним из инструментов являются « часы», которые показывают « местное время» в данной мировой точке. Единое мировое время получают как результат специальной деятельности наблюдателя, эту деятельность называют – « Синхронизация часов».
К постулатам специальной теории относительности привело развитие естественной науки в девятнадцатом веке. Способ измерения, который использовал классический наблюдатель, приводил к формированию классического мира, где события одновременные в одной инерциальной системе отсчета были одновременны и во всех других инерциальных системах отсчета. Наблюдатель Эйнштейна является совершенно другим образованием, не похожим на классического наблюдатея.Главное отличие наблюдателя Эйнштейна от классического наблюдателя в том, что он жестко связан с частицей, и может общаться с другими наблюдателями при помощи синхронизирующего импульса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 12:51 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Что это такое - Единое мировое время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 13:22 
Заблокирован


15/04/10

149
Ponchik в сообщении #313120 писал(а):
Что это такое - Единое мировое время?

Хороший вопрос! Чтобы описание физических процессов, происходящих в системе отсчета, было "простым и обозримым" ( Сивухин), необходимо пользоваться временем, единым для всей пространственно - временной системы отсчета. Для этой цели надо синхронизировать часы, расставленные в различных местах пространства, то есть установить их так, чтобы они показывали одинаковое время. ( Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика, стр.25 ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 14:16 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
А как же быть с собственным временем? Ведь и после синхронизации часов время наблюдателей будет течь в разном темпе и одновременность события у них останется, по-прежнему, разной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 14:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
stary в сообщении #313016 писал(а):
Наблюдатель Эйнштейна является совершенно другим образованием, не похожим на классического наблюдатея.Главное отличие наблюдателя Эйнштейна от классического наблюдателя в том, что он жестко связан с частицей, и может общаться с другими наблюдателями при помощи синхронизирующего импульса.


Это _никакого_ отношения к специальной теории относительности _не имеет_. Никаких "жестко связанных с частицей" наблюдателей там нет, ничем принципиально в этом отношении классическая (неквантовая) релятивистская физика от ньютоновой не выделяется.

Синхронизация световыми сигналами (точнее - электромагнитными, например, радиоволнами) просто удобна. Но никто, к примеру, не запрещает использовать для этой цели массивные частицы, движущиеся по инерции. Или "сверхсветовые" сигналы, например, бегущий зайчик от вращающегося излучателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение26.04.2010, 09:35 
Заблокирован


15/04/10

149
Синхронизирующий сигнал может быть любой, его функция есть информация.
Цитата:
Идея местного времени в изложении Анри Пуанкаре.
« Настоящее и будущее математической физики»: « Представим себе двух наблюдателей, которые хотят выверить свои часы с помощью оптических сигналов. Они обмениваются сигналами, но, так как им известно, что распространение света не мгновенно, они посылают их перекрестно. Когда в пункт ( В ) приходит сигнал из пункта ( А ), то находящиеся в нем часы должны показывать не то время, которое показывали часы пункта ( А ) в момент отправления сигнала, а время, увеличенное на постоянную равную длительности передачи. Предположим, например, что пункт ( А ) посылает свой сигнал, когда его часы показывают время « нуль», а пункт ( В ) принимает его, когда его часы показывают время «$t$».Часы отрегулированы, если запаздывание, равное «$t$», представляет собой длительность передачи, для проверки чего пункт ( В ) посылает , в свою очередь, сигнал, когда его часы показывают время «нуль». После этого часы отрегулированы».
( А. Эйнштейн " К электродинамике движущихся тел" )Наблюдатель Эйнштейна: находится « в непосредственной близости от точки пространства»; наблюдатель движется месте с масштабом и производит измерения в точке пространства; наблюдатель может обмениваться с другими наблюдателями синхронизирующими импульсами для синхронизации часов в точке пространства по определенной процедуре.
Вы правы, часы в каждой точке индивидуальны и для того, чтобы иметь единое мировое время, наблюдатели в каждой точке пространства должны НЕПРЕРЫВНО обмениваться синхронизирующими импульсами, или мы можем предположить, что они имеют одинаковые часы. Предположим, что наблюдатели с инструментами клонированы из одной точки пространства, тогда все наблюдатели одинаковы и инструменты у них также одинаковы - это Ваша модель СТО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group