Классическая система отсчета

[stary]

Классическая система отсчета.
« Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика , Москва, наука , 1974 год, стр.16-18»
«Тело или система тел, относительно которых определяется положение остальных тел, называется пространственной системой отсчета. В качестве пространственной системы отсчета можно взять произвольное твердое тело и связать с ним координатные оси, например декартовой прямоугольной системы координат, реализованные в виде трех взаимно перпендикулярных твердых стержней. Положение каждой точки в избранной пространственной системе отсчета можно задавать тремя числами: координатами точки $x$, $y$, $z$, представляющими собой расстояние от этой точки до координатных плоскостей.
Координаты $x$, $y$, $z$, которыми определяется положение точки в избранной системе отсчета, являются какими-то числами. Количественное определение этих координат, равно как и количественное определение всякой физической величины, сводится, в конце концов, к указанию принципиального способа их измерения. Координаты $x$, $y$, $z$ являются длинами, а поэтому их нахождение сводится к измерению длин, т. е. к определению тех чисел, с помощью которых характеризуются длины. Когда я говорю об измерении длин, то имею в виду следующую измерительную операцию. Некоторый твердый стержень, условно принимаемый за эталон, а его длина – за единицу длины. При измерении длины тела, в каком – либо направлении определяется число, показывающее, сколько раз в этом направлении в теле укладывается выбранный эталон. Это число и называется длиной тела в рассматриваемом направлении. Если оно не целое, то предварительно длину эталона следует разделить на более мелкие части: десятые, сотые и прочее».
Следует особо отметить, что все операции по измерению длин и отладке инструментов производятся в один и тот - же момент времени по часам измеряющего ( все операции происходят одновременно).
Что такое «измеряющий»? Какими физическими свойствами он обладает? Какую роль играет «измеряющий» в системе отсчета? Является ли он частью системы отсчета?

[myhand]

stary в сообщении #311374 писал(а):

« Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика , Москва, наука , 1974 год, стр.16-18»

Вообще-то, Вы "процетировали" _несколько_ независимых фрагментов текста. Стоило бы отметить.

stary в сообщении #311374 писал(а):

Следует особо отметить, что все операции по измерению длин и отладке инструментов производятся в один и тот - же момент времени по часам измеряющего ( все операции происходят одновременно).

Это что, Ваша мысль? Или все-таки цитата из Сивухина (в чем я сильно сомневаюсь, ибо написана глупость)? Напоминаю, кроме прочего - речь шла о пространственной системе отсчета.

stary в сообщении #311374 писал(а):

Что такое «измеряющий»? Какими физическими свойствами он обладает? Какую роль играет «измеряющий» в системе отсчета? Является ли он частью системы отсчета?

Вообще-то, слова такого там даже нет. Говорится об измерениях. Т.е. просто о принципиальной и практической возможности указать, скажем, положение тела тройкой расстояний на осях данной системы отсчета.

[stary]

В параграфе первом, раздел первый: " Тело или система тел..."
Объединил: параграф первый раздел второй:" В качестве пространственной системы отсчета..." и раздел третий параграфа первого начало страницы 18.
Цитаты из Сивухина взяты в кавычки, текст за пределами кавычек не принадлежит Сивухину.
Теперь об " измеряющем": кто-то "взял произвольное твердое тело", кто-то "связал с ним координатные оси", кто-то сформировал понятие "координаты точки". Кто-то производит измерительные операции, вот этого( " кто-то")я называю "измеряющим".

[EEater]

stary в сообщении #311418 писал(а):

Теперь об " измеряющем": кто-то "взял произвольное твердое тело", кто-то "связал с ним координатные оси", кто-то сформировал понятие "координаты точки". Кто-то производит измерительные операции, вот этого( " кто-то")я называю "измеряющим".

То же можно сказать про 2 + 2 = 4: кто-то взял одну двойку, потом вторую, сложил вместе... Появляется "вычисляющий". Но арифметика отлично обходится без анализа свойств и повадок данного персонажа, не так ли?

[stary]

EEater в сообщении #311428 писал(а):

stary в сообщении #311418 писал(а):

Теперь об " измеряющем": кто-то "взял произвольное твердое тело", кто-то "связал с ним координатные оси", кто-то сформировал понятие "координаты точки". Кто-то производит измерительные операции, вот этого( " кто-то")я называю "измеряющим".

То же можно сказать про 2 + 2 = 4: кто-то взял одну двойку, потом вторую, сложил вместе... Появляется "вычисляющий". Но арифметика отлично обходится без анализа свойств и повадок данного персонажа, не так ли?

Нет, не так! Про арифметику Вы говорите: идеальная конструкция, ничего общего с реальным миром не имеет. Про систему отсчета Вы говорите: реальная, действительная, существующая независимо от сознания физическая система.
Разница - очевидна.

[myhand]

stary в сообщении #311441 писал(а):

EEater в сообщении #311428 писал(а):

stary в сообщении #311418 писал(а):

Теперь об " измеряющем": кто-то "взял произвольное твердое тело", кто-то "связал с ним координатные оси", кто-то сформировал понятие "координаты точки". Кто-то производит измерительные операции, вот этого( " кто-то")я называю "измеряющим".

То же можно сказать про 2 + 2 = 4: кто-то взял одну двойку, потом вторую, сложил вместе... Появляется "вычисляющий". Но арифметика отлично обходится без анализа свойств и повадок данного персонажа, не так ли?

Нет, не так! Про арифметику Вы говорите: идеальная конструкция, ничего общего с реальным миром не имеет.

Еще как имеющая. Можно огурцы в банке пересчитать. А потом добавить оставшиеся в другой банке. И сказать сколько всего.

И никак не зависит это от каких-то "повадок" считающего. Главное, чтобы честно считал, а не ел вместо этого огурцы...

[PapaKarlo]

stary в сообщении #311374 писал(а):

Что такое «измеряющий»? Какими физическими свойствами он обладает? Какую роль играет «измеряющий» в системе отсчета? Является ли он частью системы отсчета?

Вообще-то говоря, на этот вопрос следовало бы дать ответ автору термина "измеряющий". Но для измерений в макромире в плане применения термина измерения в теорфизике можно ответить достаточно просто: "измеряющий" не является частью системы отсчета, его физические параметры не играют роли.

[stary]

[\quote[Нет, не так! Про арифметику Вы говорите: идеальная конструкция, ничего общего с реальным миром не имеет.[/quote]

Еще как имеющая. Можно огурцы в банке пересчитать. А потом добавить оставшиеся в другой банке. И сказать сколько всего.

И никак не зависит это от каких-то "повадок" считающего. Главное, чтобы честно считал, а не ел вместо этого огурцы...[/quote]
Есть математическая операция сложения; есть деятельность человека, которая называется " счет"; есть материальные объекты "огурцы".
Вы считаете, что огурцы, как материальный объект, не зависящий от сознания, содержит в себе (как часть) математическую операцию сложения?

-- 21 апр 2010, 09:14 --

PapaKarlo в сообщении #311534 писал(а):

stary в сообщении #311374 писал(а):

Что такое «измеряющий»? Какими физическими свойствами он обладает? Какую роль играет «измеряющий» в системе отсчета? Является ли он частью системы отсчета?

Вообще-то говоря, на этот вопрос следовало бы дать ответ автору термина "измеряющий". Но для измерений в макромире в плане применения термина измерения в теорфизике можно ответить достаточно просто: "измеряющий" не является частью системы отсчета, его физические параметры не играют роли.

Процитирую Д.И.Блохинцева" Основы Квантовой Механики"М. 1976 год стр.77 - 78:
"Набор таких величин, достаточный для определения волновой функции, мы будем называть полным набором, а само измерение полным измерением...
... В квантовой области полный набор величин, определяющих волновую функцию, а вместе с тем и квантовый ансамбль, так же как и в классической механике, не является единственным.
Но принципиальное отличие квантовой механики от классической заключается в том, что в квантовой механике различные наборы являются, вообще говоря, взаимоисключающими. Соответственно этому в квантовой механике существует много различных полных измерений, несовместимых друг с другом".
Измерительный прибор дает Вам данные, которые он способен выдать (набор случайных величин, неизвестно откуда появившихся); Вы применяете к этим данным оператор, который есть чисто математическая операция, и говорите:"вот есть электрон!"

И после этого утверждаете, что "измеряющий" не является частью системы отсчета, Возможно, я Вас не понял, поясните, пожалуйста, свою логику?

[myhand]

stary в сообщении #311593 писал(а):

Цитата:

Еще как имеющая. Можно огурцы в банке пересчитать. А потом добавить оставшиеся в другой банке. И сказать сколько всего.

И никак не зависит это от каких-то "повадок" считающего. Главное, чтобы честно считал, а не ел вместо этого огурцы...

Есть математическая операция сложения; есть деятельность человека, которая называется " счет"; есть материальные объекты "огурцы".
Вы считаете, что огурцы, как материальный объект, не зависящий от сознания, содержит в себе (как часть) математическую операцию сложения?

Мы о вычислениях вели речь. Складываем число огурцов в банках, чтобы получить общее количество, не забыли? От каких-либо конкретных свойств и повадок "вычисляющего" это не зависит. Умел бы вычислять - и хватит с него.

Аналогия прозрачна, не делайте вид что не поняли - "считающий", "вычисляющий" = "измеряющий" в Вашем случае.

[stary]

myhand в сообщении #311721 писал(а):

stary в сообщении #311593 писал(а):

Цитата:

Еще как имеющая. Можно огурцы в банке пересчитать. А потом добавить оставшиеся в другой банке. И сказать сколько всего.

И никак не зависит это от каких-то "повадок" считающего. Главное, чтобы честно считал, а не ел вместо этого огурцы...

Есть математическая операция сложения; есть деятельность человека, которая называется " счет"; есть материальные объекты "огурцы".
Вы считаете, что огурцы, как материальный объект, не зависящий от сознания, содержит в себе (как часть) математическую операцию сложения?

Мы о вычислениях вели речь. Складываем число огурцов в банках, чтобы получить общее количество, не забыли? От каких-либо конкретных свойств и повадок "вычисляющего" это не зависит. Умел бы вычислять - и хватит с него.

Аналогия прозрачна, не делайте вид что не поняли - "считающий", "вычисляющий" = "измеряющий" в Вашем случае.

Вы сами себе противоречите, если "вычисляющий" не умеет вычислять хорошо, то счет будет один, если он хорошо считает то счет будет другой, "вычисляющий" на рынке - счет будет третий; слепой "вычисляющий" - счет будет четвертый. Возможно Вы имеете в виду идеального "вычисляющего", который умеет только вычислять, тогда счет будет пятый.Но это никакого отношения не имеет к огурцам, как физическим объектам, потому что , чтобы начать считать огурцы, необходимо определить их положение в пространстве с течением времени. " Измеряющий" в начале вычисления должен определить координаты огурцов.

[myhand]

stary в сообщении #311750 писал(а):

Вы сами себе противоречите, если "вычисляющий" не умеет вычислять хорошо, то счет будет один, если он хорошо считает то счет будет другой, "вычисляющий" на рынке - счет будет третий; слепой "вычисляющий" - счет будет четвертый. Возможно Вы имеете в виду идеального "вычисляющего", который умеет только вычислять, тогда счет будет пятый.

Я совершенно точно сказал, что от него требуется. Уметь правильно считать. Как именно и что он умеет помимо этого - к делу не относится.

[stary]

Понял.
Чтобы правильно считать, "измеряющий" должен иметь предмет, к которому можно было бы применить математическую операцию, которую Вы называете "правильный счет".
Исторически сложился способ определения положения материальных объектов в пространстве - система отсчета.
Измеряющий производит определенные измерительные операции по определению положения одного огурца. Создает представление об "огурец 1". Измеряющий производит определенные измерительные операции по определению положения другого огурца. Создает представление о положении "огурец 2" . Вот теперь, измеряющий может произвести вычисления: "огурец 1" сложить с "огурец 2" то получаем два огурца,это в том случае, если используем формальную логику. Если логика счета диалектическая, то получаем одну систему, состоящую из нескольких огурцов.

[PapaKarlo]

stary в сообщении #311593 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #311534 писал(а):

Вообще-то говоря, на этот вопрос следовало бы дать ответ автору термина "измеряющий". Но для измерений в макромире в плане применения термина измерения в теорфизике можно ответить достаточно просто: "измеряющий" не является частью системы отсчета, его физические параметры не играют роли.

Процитирую Д.И.Блохинцева" Основы Квантовой Механики"...

Измерительный прибор дает Вам данные, которые он способен выдать (набор случайных величин, неизвестно откуда появившихся); Вы применяете к этим данным оператор, который есть чисто математическая операция, и говорите:"вот есть электрон!"И после этого утверждаете, что "измеряющий" не является частью системы отсчета, Возможно, я Вас не понял, поясните, пожалуйста, свою логику?

Наверное, не поняли - точнее, не обратили внимания, что я писал об измерениях в макромире. И термин "измеряющий" появился в Вашем сообщении, открывающем тему "Классическая система отсчета"; в этом сообщении Вы процитировали учебник Сивухина, том "Механика", начальные разделы главы "Кинематика". А теперь, отвечая на мой вопрос, заданный в указанном контексте, внезапно перепрыгиваете на квантовую механику. Возможно, я Вас не понял, объясните, пожалуйста, Вашу логику...

А к чему вообще тема? Что Вы хотите выяснить/высказать? Вы бы сформулировали яснее...

[stary]

Я с самого начала определил систему отсчета. Основной часть классической системы отсчета является наблюдатель, который производит все классические измерения в системе отсчета. Вы озвучили идею, что измерения в системе отсчета производятся без наблюдателя, измерения появляются сами собой.
Еще раз определяю классическую систему отсчета:
1. Наблюдатель, который выбирает тело отсчета;
2.Способ измерения пространства и времени;
3. Инструменты, при помощи которых происходит измерение промежутков времени и отрезков.

[Ponchik]

stary в сообщении #311374 писал(а):

Классическая система отсчета.
« Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика , Москва, наука , 1974 год, стр.16-18»

А почему бы Вам, уважаемый Stary, не вернуться на 400 лет назад к первоисточнику «классической системы отсчёта», то бишь «инерциальной системе отсчёта Галилея»?
Почитайте его «Диалоги» на корабле в море.
Но, видимо, Вы (как Симплициус) не понимаете Галилея, и встали на позиции инквизиции.
Своим оппонентам Галилей возражал:
Смотри http://bourabai.kz/galileo/index.htm

Цитата:

Природа неумолима и никогда не нарушает границ предписанных ей законов: она не заботится о том, доступны ли её сокрытые причины и методы творчества человеческому уму или нет. Я полагаю, что всё касающееся действий природы, что доступно нашим глазам или может быть уяснено путём логических доказательств, не должно возбуждать сомнений

Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.