2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение21.03.2010, 13:47 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
либо противоречит Вашим взглядам (ибо этот текст так или иначе связывается именно с СТО); либо не относится к СТО и тогда непонятно, о чем вообще идет речь.

Речь идет о физике, а СТО является всего лишь одной из физических теорий. И понятие масса общефизическое понятие. В рамках СТО дискуссия о массе сводится к тому, как красивше записать набор формул. Что явно бесполезная трата времени. А если отвлечься от каллиграфических изысков, то надо искать аргументы вне рамок СТО.
Один из вариантов, внимательно рассмотреть исходные положения (постулаты) СТО. И ничего в этом криминального нет. Вы же сами на вопрос о том, считаете ли вы СТО абсолютной истиной ответили:
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Нет, не считаю.

Впрочем из дальнейшего
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Я считаю ошибкой начинать дискуссию о "реабилитации" понятий, исторически проистекающих из СТО, и приводить при этом аргументы, которые с СТО не согласуются.

становится понятно что же именно вы пытаетесь доказать. Что я неправильно озаглавил тему.
Вполне возможно что и так.
Но если вы читали Окуня, то у него написано, что одна из основных задачь физики - это понять природу массы. А на мой взгляд понятие релятивистской массы (т. е. связанной с полной энергией тела) гораздо ближе к природе массы, чем понятие массы, связанной с разницей полной и кинетической энергий тела.
И с этой точки зрения я имею полное право говорить о реабилитации релятивистской массы.
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
и приводить при этом аргументы, которые с СТО не согласуются.

PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Вы переиначили понятия, соответствующие компонентам этого вектора, и натолкнулись на какие-то противоречия? А надо ли этому удивляться?

Вы же, по вашим словам, читали то, что я написал. И после этого выдаете подобные сентенции, которые, мягко говоря, удивляют.
Закон сохранения энергии с СТО согласуется?
Закон сохранения импульса с СТО согласуется?
Принцип относительности с СТО согласуется?
Какой тут вектор, какие компоненты? Я пришел к выводам, не совпадающим с выводами СТО не используя ее матаппарат.
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #298832 писал(а):Я предложил вариант такого уравнения, с независящей от скорости полной энергией.
А зачем?

В попытке спасти либо закон сохранения энергии, либо принцип относительности. Кстати, а какой из них похоронить вам больше по душе?
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #298832 писал(а):Пока что я услышал всего два возражения по сути.Энергия не мячик, другими словами, энергия, которая свойство, может существовать без того, чьим свойством является.
От кого Вы услышали глупость, которую я выделил в цитате жирным шрифтом? И какой смысл можно вкладывать в фразу о "несуществовании свойства"?

От myhand услышал. Правда он сам не понял, что именно сказал. Мне пришлось перевести.
А насчет "несуществования свойства"... Поразмышляйте над выражениями: "наличие электрического заряда", "отсутствие электрического заряда", "заряженная частица", "незаряженная частица".
Давайте вместо того, чтобы начать плутать в дебрях философии обсудим закон сохранения энергии.
Закон сохранения энергии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия изолированной (замкнутой) системы сохраняется во времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую.
Другими словами, если представить вышеупомянутый шар в виде системы частиц, то как бы эти частицы не перемещались, как бы не превращались в другие частицы, полная энергия от этого измениться не может.
Вы согласны с этим?
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Еще раз - Вы уверены, что Вы правильно интерпретировали англоязычные термины, в частности, смысл термина "self-energy" как "энергия тела, измеренная в собственной системе отсчета"?

Не уверен. Просто я надеялся помочь вам понять высказанную мной мысль. Ну не удалось и ладно. Так что на этом филологический спор можно закончить. Все равно ведь филологические аргументы в физике аргументами не являются. Это знаете вы, это знаю я....
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Не читал. А надо? В СТО закон сохранения импульса не нарушается.

Позиция - "этого не может быть, потому что не может быть никогда", тоже позиция. :)
На первый взгляд у Кочеткова все вычисления в строгом соответствии с СТО. На второй взгляд не знаю. Потому и спросил ваше мнение, мало ли, может читали. Ну а стоит читать или нет это уж вам решать.
Мы все о серъезном да серъезном... Надо же и о развлечениях подумать. :)
Могу парадоксик подбросить.
Если заключить упомянутые в моем первом сообщении шары в цилиндрическую трубу таким образом, чтобы линия, соединяющая их центры, совпадала с осью симметрии трубы, то получится любопытный эффект.
Для наблюдателя, относительно которого первый из шаров покоится, шары и до соударения и после останутся на оси трубы.
А вот для наблюдателя, который движется к первому шару под острым или тупым углом по отношению к трубе, после соударения шары врежутся в стенку трубы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение21.03.2010, 14:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont в сообщении #300257 писал(а):
От myhand услышал. Правда он сам не понял, что именно сказал. Мне пришлось перевести.


Не уточните, что Вас сподвигло додуматься до такого "перевода"? Какой пост - приведите ссылку, пожалуйста.

Этот?
post296940.html#p296940

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение21.03.2010, 22:37 


06/12/09
611
myhand в сообщении #300272 писал(а):
Не уточните, что Вас сподвигло додуматься до такого "перевода"? Какой пост - приведите ссылку, пожалуйста.

Да собственно говоря сподвигнула меня совокупность ваших постов.
Все варианты упругого соударения двух тел можно свести к двум вариантам:
1. С участием промежуточной частицы. Когда она переходит от тела А к телу Б.
2. Без участия промежуточной частицы. Когда никакая частица не переходит от одного тела к другому.
Рассмотрим первый случай. Про него вы говорите:
myhand в сообщении #296085 писал(а):
Если бы Вы бросили "мяч", т.е. рассмотрели промежуточную частицу, переносящую энергию-импульс, то заметили бы, что в любой системе отсчета по СТО - результат одинаков. И в последовательности событий, и в отношении энергии-импульса, перенесенного частицей от одного тела к другому.

myhand в сообщении #296940 писал(а):
Пример такого процесса я указал ранее, в конкретной ИСО он выглядел бы так. Частица (1) "излучает" в момент времени частицу (3), которая сталкивается в момент времени с частицей (2) и "поглощается" ей. Процесс упругий, в частности, массы покоя частиц (1) и (2) до и после завершения столкновений - одинаковы. Весь этот процесс выглядит _одинаково_ во всех ИСО. Одинаково выглядит последовательность событий, одинаков 4-вектор энергии-импульса промежуточной частицы.

За исключением того, что во всех ИСО одинаков не вектор 4-вектор энергии импульса промежуточной частицы а его длина (которая соответствует энергии покоя этой частицы) с этим невозможно поспорить. Только маленькое уточнение. Несмотря на то, что абсолютное значение полной энергии в разных ИСО будет разным, но в них всех полная энергия тела отдавшего частицу уменьшится, а полная энергия тела принявшего частицу увеличится.
Надеюсь, вы согласны с этим уточнением?
В рассматриваемом случае это явно не так. В одной ИСО увеличивается полная энергия одного тела, в другой - другого, в третьей полные энергии вобще постоянны. Следовательно это не вариант номер 1.
Возьмем вариант 2.
Про него вы говорите:
myhand в сообщении #296343 писал(а):
Вам объяснили, что "по-разному" рассмотренные процессы выглядят только _для Вас_, но не в СТО. Где закон преобразования энергии и импульса материальной точки - следует тривиально из симметрий пространства (преобразований Лоренца).И изменение 4-вектора энергии-импульса каждой частицы (разность сразу до и после столкновения) - тоже 4-вектор, вполне "инвариантный" объект. Количественно характеризующий передачу энергии-импульса при взаимодействии.

myhand в сообщении #296085 писал(а):
А так - Ваша аналогия неверна. Энергия - не мяч. Она не инвариантна - она только компонента инвариантного 4-вектора. Поэтому процесс для Вас и выглядит по-разному в разных системах отсчета.

myhand в сообщении #296940 писал(а):
Они с точки зрения СТО "абсолютно одно и то же", только если изменение энергии-импульса каждого тела в случаях 1), 2) и 3) - одинаковы. Энергия-импульс - инвариантная характеристика частицы. Энергия - нет, она только компонента 4-вектора энергии-импульса. Соответственно - разность 4-векторов энергии-импульса частицы до и после взаимодействия - характеризуют его инвариантным образом. Разность отдельных _проекций_ (например, энергий) - нет.

Насчет разницы 4-векторов частицы до и после соударения инвариантным образом его характеризующей, то выпишите эти разницы для приведенных мной трех ИСО. А потом расскажете, посмотрев на результат, остаетесь ли вы при том же мнении. А то у меня такое впечатление, что это вы сказали, так сказать, из общих соображений.
Общий смысл сказанного можно выразить следующим образом: то, что направление, в котором порции энергии гуляют между телами, абсолютно нормальная ситуация. Главное, чтобы изменение энергии-импульса были одинаковы.
Надеюсь это адекватное выражение сказанного вами?
Итак, судя по вашим словам энергия может передаться либо с участием частицы, либо без участия частицы. Если под частицей понимать любой материальный объект, обладающей энергией (на поля вряд ли стоит ссылаться, разве что вы знаете ситуацию, когда поле было бы не связано с частицей) то получится именно мой перевод.

Вариант 2 можно рассмотреть с позиции закона сохранения энергии, который почему-то так до сих пор и не заменили на закон сохранения энергии-импульса.
Полная энергия изолированной системы остается постоянной. Другими словами, не существует таких процессов, которые могут изменить состояние изолированной системы таким образом, чтобы ее полная энергия изменилась.

Поскольку никаких передач частиц между телами нет, следовательно каждое из них можно считать изолированной системой, тогда речь может идти только об изменении состояния каждого из них. Если при этом изменились их полные энергии, то это значит, что соударение вызвало в изолированной системе процесс, изменивший ее полную систему.
А закон сохранения энергии говорит, что таких процессов быть не может.
Поэтому если вам не нравится перевод, данный ранее, то могу предложить другой вариант. Вы сказали, что противоречие закону сохранения энергии абсолютно нормальная вещь, и не повод для беспокойства.

А кроме этого, как поется в песне, "все хорошо, прекрасная маркиза...." :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение21.03.2010, 23:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont в сообщении #300632 писал(а):
За исключением того, что во всех ИСО одинаков не вектор 4-вектор энергии импульса промежуточной частицы а его длина (которая соответствует энергии покоя этой частицы) с этим невозможно поспорить.


Именно что - одинаков 4-вектор промежуточной частицы. Компоненты его _разные_ в разных системах отсчета, конечно. Но найдя его в произвольной ИСО - мы автоматически по законам преобразования 4-векторов - получим его компоненты в любой другой ИСО. Естественно, его квадрат - неизменный, это скаляр. Вариант 2 - абсолютно то же самое.

То, что компоненты вектора расстояния - _другие_ при повороте системы отсчета в евклидовом пространстве - эт что, по-вашему - "расстояние" поменялось? В общем, пусть иные (PapaKarlo, например) - попробуют прийти к заключениям, аналогичным Вашим, на основании цитированных высказываний и ссылки в посте выше. А пока за глупость "энергия, которая свойство, может существовать без того, чьим свойством является" - ответственны только Вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение23.03.2010, 23:16 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
vicont в сообщении #300257 писал(а):
Впрочем из дальнейшего ... становится понятно что же именно вы пытаетесь доказать. Что я неправильно озаглавил тему.
Нет, дело не в заглавии. Я уже написал несколько раз, могу повторить: Ваши рассуждения в первом сообщении темы явным образом ссылаются на понятия СТО - вот они:
vicont в сообщении #295890 писал(а):
Ведутся дискуссии по поводу того, какая же масса является истинной: массы покоя или релятивистская масса. В России вроде возобладала точка зрения, что масса покоя и есть собственно масса. Один из аргументов против этого - инерция тела растет с увеличением его скорости, а поскольку масса является мерой инерции, то релятивистская масса истинна. Контраргумент, ускорение тела зависит от взаимного направления силы и скорости, а потому ввести меру инерции невозможно. А раз масса не является мерой инерции, то мы можем незывать ею то, что нам больше нравится, а именно - массу покоя.
И т.д. В последующих же Ваших сообщениях Вы местами применяете понятия и формулы СТО, хотя и неверно; местами утверждаете, что не во всем согласны с СТО, хотя в рассуждениях опираетесь, по крайней мере частично, на СТО. Вот такое сочетание и является ошибкой: или оставайтесь в рамках теории и правильно ее интерпретируйте, либо рассматривайте другую теорию. Не надо пытаться усидеть на двух стульях одним седалищем.

По поводу неверных интерпретаций: к примеру, Ваше рассуждение об ускорении заряженных частиц (да, признаюсь, ранее не читал внимательно все Ваши сообщения в теме, заключение об ошибочности делал исходя из анализа Ваших рассуждений общего плана; почитав же, лишь убедился, насколько далеки Ваши конкректные рассуждения от правильного использования СТО):
vicont в сообщении #295973 писал(а):
Рассмотрим систему из двух электронов, помещенных на небольшом расстоянии. Они будут отталкиваться друг от друга. Соответственно скорость каждого будет увеличиваться (третий закон Ньютона), они будут разлетаться друг от друга. Система замкнута, полная энергия системы постоянна (разумеется, если электроны не будут излучать, впрочем если и будут, то это только уменьшит полную энергию системы), в силу симметрии полная энергия одного электрона также будет оставаться постоянной, а вот кинетическая энергия каждого будет увеличиваться. Все точно так же, как и в случае шаров. Итак, разогнать электрон до высоких энергия чисто электромагнитным полем не получится.
Вы забыли про потенциальную энергию электрона в поле другого электрона. При удалении электронов друг от друга их потенциальная энергия убывает. Неучет потенциальной энергии дает ошибочные результаты уже в классическом пределе (при малых скоростях) - Вы этого просто не заметили. Аналогия с шариками по этой причине неуместна. Соответственно, и вывод о невозможности разогнать электроны до энергии большей, чем энергия покоя, ошибочен.

vicont в сообщении #295973 писал(а):
Сколько мы таким образом электрону энергии добавим, столько же он и возвратит. Третий закон Ньютона.
Что же говорит третий закон Ньютона об энергии? :o

vicont в сообщении #295973 писал(а):
Рассмотрим процесс поглощения фотона заряженной частицей.
...
Но масса покоя получившейся частицы увеличилась. А в ускорителях она вроде как остается постоянной.
Изложение этого фрагмента начинается с неточности (скорее всего - с ошибки). Вы не указываете, какой электрон рассматривается, но из контекста можно сделать заключение, что свободный. Свободный же электрон не может поглотить фотон. Если подразумевался виртуальный фотон, то речь идет о наличии еще одной частицы, взаимодействущей с электроном - но о ней нет ни слова; более того, система "электрон-фотон" рассматривается как замкнутая.

Зато вывод верный: масса "частицы" увеличилась, хотя в реальности этого не происходит. Это несоответствие с действительностью неудивительно - отталкиваясь от неверной посылки, несложно получить любое противоречие.

-----------
vicont в сообщении #300257 писал(а):
Но если вы читали Окуня, то у него написано, что одна из основных задачь физики - это понять природу массы.
А если не читал - то не написано? :mrgreen:

vicont в сообщении #300257 писал(а):
А на мой взгляд понятие релятивистской массы (т. е. связанной с полной энергией тела) гораздо ближе к природе массы, чем понятие массы, связанной с разницей полной и кинетической энергий тела.
И с этой точки зрения я имею полное право говорить о реабилитации релятивистской массы.
Разумеется, Вы имеете полное право говорить. От своего имени.

"Релятивистская масса" - величина, пропорциональная полной энергии (Вы же не возражаете против определений: релятивистской массы $m_r=m(1-v^2/c^2)^{-1/2}$ и полной энергии частицы $E=mc^2(1-v^2/c^2)^{-1/2}$? Или возражаете?) Ничего особенного в понимании природы массы "релятивистская масса" не дает. Если не согласны - расскажите, что такого особенного понятие "релятивистской массы" дает для понимания природы массы покоящейся частицы.

vicont в сообщении #300257 писал(а):
Закон сохранения энергии с СТО согласуется?
Закон сохранения импульса с СТО согласуется?
Принцип относительности с СТО согласуется?
Да. Особенно любопытен был третий вопрос. :lol:

vicont в сообщении #300257 писал(а):
Я пришел к выводам, не совпадающим с выводами СТО не используя ее матаппарат.
Рассмотрено выше (Ваши рассуждения об ускорении электрона). Вы пришли к ошибочным выводам, поскольку проводили ошибочные рассуждения.

vicont в сообщении #300257 писал(а):
В попытке спасти либо закон сохранения энергии, либо принцип относительности. Кстати, а какой из них похоронить вам больше по душе?
Мне абсолютно все равно, что Вы похороните в Вашем представлении. От этого физика не изменится.

vicont в сообщении #300257 писал(а):
От myhand услышал. Правда он сам не понял, что именно сказал. Мне пришлось перевести.
Иными словами, Вы не поняли, что он сказал, и решили по-своему интерпретировать то, что он написал. Так и говорите, а не приписывайте другим того, что они не говорили. Еще лучше - сразу сопровождайте Ваши утверждения о чужих высказываниях цитатами. А то ведь некрасиво получается... И полностью согласен с
myhand в сообщении #300643 писал(а):
А пока за глупость "энергия, которая свойство, может существовать без того, чьим свойством является" - ответственны только Вы.


vicont в сообщении #300257 писал(а):
Закон сохранения энергии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия изолированной (замкнутой) системы сохраняется во времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую.Другими словами, если представить вышеупомянутый шар в виде системы частиц, то как бы эти частицы не перемещались, как бы не превращались в другие частицы, полная энергия от этого измениться не может.
Нет возражений. Есть дополнение: закон сохранения энергии доказывается как теорема, при этом вместо него в качестве постулата (утверждения, принятого на основании эмпирических данных) принимается однородность времени. Что, разумеется, не отменяет фактов экспериментальной проверки ЗСЭ для многих случаев.

vicont в сообщении #300257 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #299128 писал(а):
Не читал. А надо? В СТО закон сохранения импульса не нарушается.
Позиция - "этого не может быть, потому что не может быть никогда", тоже позиция. :)
Опять занимаетесь "вольным переводом"?

vicont в сообщении #300257 писал(а):
На первый взгляд у Кочеткова все вычисления в строгом соответствии с СТО.
А рассуждения Кочеткова для Вас являются основополагающими, поэтому Вы готовы предположить, что рассуждения других ошибочны? Или Вы и есть Кочетков?

vicont в сообщении #300257 писал(а):
Если заключить упомянутые в моем первом сообщении шары в цилиндрическую трубу таким образом, чтобы линия, соединяющая их центры, совпадала с осью симметрии трубы, то получится любопытный эффект. Для наблюдателя, относительно которого первый из шаров покоится, шары и до соударения и после останутся на оси трубы. А вот для наблюдателя, который движется к первому шару под острым или тупым углом по отношению к трубе, после соударения шары врежутся в стенку трубы.
Это Вы на основании рассуждений Кочеткова сделали подобное заключение? Или на основании принципа относительности?

-----------
К Вам просьба: назовите значения, к которым у Вас есть доверие, для трех величин - массы (покоя в Вашей терминологии), энергии покоя и максимальной зарегистрированной в измерениях энергии для произвольной (по Вашему усмотрению) частицы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение24.03.2010, 23:57 


06/12/09
611
myhand в сообщении #300643 писал(а):
Именно что - одинаков 4-вектор промежуточной частицы. Компоненты его _разные_ в разных системах отсчета, конечно. Но найдя его в произвольной ИСО - мы автоматически по законам преобразования 4-векторов - получим его компоненты в любой другой ИСО.

О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух.... (Пушкин, если не ошибаюсь)
Оказывается у нас и координаты, и скорости, и полная энергия и т.д. и т.п. инвариантны, поскольку найдя их в произвольной ИСО - мы автоматически по законам преобразований для перехода из одной ИСО в другую получим их в любой другой ИСО. У нас хоть что-нибудь неинвариантное осталось? Или я опять что-то неправильно понял?
Собственно меня интересовало несколько другое. Поэтому уточню вопрос.
Для варианта взаимодействия с передачей частицы.
Утверждение "Несмотря на то, что абсолютное значение полной энергии в разных ИСО будет разным, но в них всех полная энергия тела отдавшего частицу уменьшится, а полная энергия тела принявшего частицу увеличится." истинно или ложно?
И второй вопрос.
Утверждение "Энергия не может существовать без материального носителя" истинно или ложно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение25.03.2010, 00:05 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
vicont в сообщении #302050 писал(а):
Оказывается у нас и координаты, и скорости, и полная энергия и т.д. и т.п. инвариантны, поскольку найдя их в произвольной ИСО - мы автоматически по законам преобразований для перехода из одной ИСО в другую получим их в любой другой ИСО. У нас хоть что-нибудь неинвариантное осталось? Или я опять что-то неправильно понял?
Неправильно поняли. Инвариантны модули 4-векторов; компоненты же 4-векторов (координаты, энергия, проекции трехмерного импульса и т.д.) при переходе в другую СО преобразуются по законам преобразования 4-векторов.

Вообще-то, "инвариантность всего" - наивнное рассуждение. Странно, что Вы приписываете его другим...

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение25.03.2010, 01:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont в сообщении #302050 писал(а):
myhand в сообщении #300643 писал(а):
Именно что - одинаков 4-вектор промежуточной частицы. Компоненты его _разные_ в разных системах отсчета, конечно. Но найдя его в произвольной ИСО - мы автоматически по законам преобразования 4-векторов - получим его компоненты в любой другой ИСО.

О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух.... (Пушкин, если не ошибаюсь)
Оказывается у нас и координаты, и скорости, и полная энергия и т.д. и т.п. инвариантны, поскольку найдя их в произвольной ИСО - мы автоматически по законам преобразований для перехода из одной ИСО в другую получим их в любой другой ИСО. У нас хоть что-нибудь неинвариантное осталось? Или я опять что-то неправильно понял?


Возьмем два разных вектора в евклидовом пространстве. Скажем, определяющих положение двух разных точек относительно третьей. Два вектора - два разных геометрических объекта. Их определение не зависит от выбора системы координат. Их компоненты различны, конечно, в разных декартовых системах координат.

"Инвариантность" означает, что данный геометрический объект - преобразуется по определенному закону. Раз скаляр - значит просто одно и то же число в любой системе координат. Вектор или тензор - по более сложному закону (линейному). Закон _не_зависит_ от того, что обозначает данный вектор, т.е. какую физическую характеристику. Раз скорость частицы преобразуется так-то - она вектор. Раз ускорение преобразуется таким же способом - оно тоже вектор.

vicont в сообщении #302050 писал(а):
Утверждение "Несмотря на то, что абсолютное значение полной энергии в разных ИСО будет разным, но в них всех полная энергия тела отдавшего частицу уменьшится, а полная энергия тела принявшего частицу увеличится." истинно или ложно?


Все верно. Т.е. - истинно.

vicont в сообщении #302050 писал(а):
Утверждение "Энергия не может существовать без материального носителя" истинно или ложно?


Энергия, импульс и т.п. в физике - характеристики, описывающие движение материи. Так что ответ скорее - истинно. Если не углубляться в дебри вопроса - что Вы считаете "материальным носителем".

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение25.03.2010, 02:03 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
И т.д. В последующих же Ваших сообщениях Вы местами применяете понятия и формулы СТО, хотя и неверно; местами утверждаете, что не во всем согласны с СТО, хотя в рассуждениях опираетесь, по крайней мере частично, на СТО. Вот такое сочетание и является ошибкой: или оставайтесь в рамках теории и правильно ее интерпретируйте, либо рассматривайте другую теорию. Не надо пытаться усидеть на двух стульях одним седалищем.

Насчет понятий, которые якобы являются собственностью СТО...
Есть понятие, у которых есть определение. Есть некоторая физическая величина, характеризующая понятие. Есть формула, по которой можно посчитать физическую величину, характеризующую понятие (операционное определение). Это три разные вещи. И не надо их смешивать в кучу.
Понятия абсолютно допустимо использовать если не изменять их определение независимо от того, при разработке какой теории они появились. Авторские права на использование понятий не работает.
Насчет формул СТО... Вот они в самом деле принадлежат СТО. Насколько корректно их использовать, это разумеется вопрос. У меня была надежда, что математическую модель СТО можно почти косметически подкорректировать в сторону, которая мне кажется правильной. Поэтому про два стула это неверная аналогия. Но, похоже, моя надежда была напрасной и такая косметическая процедура невозможна. Придется разрабатывать другую математическую модель. Хотя, поскольку она тоже будет опираться на принцип относительности, то тоже будет теорией относительности, не правда ли? :)
А опираюсь ли я частично на СТО или не опираюсь. Если я пришел к выводу о наличии предельной скорости и после этого его использую в дальнейших рассуждениях, то это я опираюсь на СТО или нет?
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
Вы забыли про потенциальную энергию электрона в поле другого электрона. При удалении электронов друг от друга их потенциальная энергия убывает. Неучет потенциальной энергии дает ошибочные результаты уже в классическом пределе (при малых скоростях) - Вы этого просто не заметили. Аналогия с шариками по этой причине неуместна. Соответственно, и вывод о невозможности разогнать электроны до энергии большей, чем энергия покоя, ошибочен.

Насчет потенциальной энергии это интересный вопрос. В чем она заключена? По мере расталкивания она ведь будет переходить в кинетическую. Что при этом будет изменяться у электрона? Собственно сам электрон или его электромагнитное поле?
Я не настолько категоричен, как может показаться из вашего коментария. Я не говорил о принципиальной невозможности разогнать электроны до больших энергий. Я говорил о том, что если два электрона поместить рядом (возможен ведь такой мысленный эксперимент) и предоставить самим себе, то в результате расталкивания их полная энергия ведь увеличиваться не будет. Хотя скорость будет увеличиваться. Я говорил только об этом.
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
Изложение этого фрагмента начинается с неточности (скорее всего - с ошибки). Вы не указываете, какой электрон рассматривается, но из контекста можно сделать заключение, что свободный. Свободный же электрон не может поглотить фотон. Если подразумевался виртуальный фотон, то речь идет о наличии еще одной частицы, взаимодействущей с электроном - но о ней нет ни слова; более того, система "электрон-фотон" рассматривается как замкнутая.

А разве рассеяние электромагнитного излучения на электронах нельзя рассматривать как результат двух процессов - поглощения фотона и последующего излучения фотона?
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
Зато вывод верный: масса "частицы" увеличилась, хотя в реальности этого не происходит. Это несоответствие с действительностью неудивительно - отталкиваясь от неверной посылки, несложно получить любое противоречие.

Если честно, то ничего не понял.
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
Разумеется, Вы имеете полное право говорить. От своего имени.

Так я вроде от своего имени и говорю.
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
А рассуждения Кочеткова для Вас являются основополагающими, поэтому Вы готовы предположить, что рассуждения других ошибочны? Или Вы и есть Кочетков?

Я не Кочетков и его рассуждения для меня не являются основополагающими. Но если он не напутал в своих расчетах, то это аргумент в пользу того, что полная энергия при увеличении скорости не растет.
Я еще раз повторяю. Меня интересовало ваше мнение об этой работе, в том случае, если вы с ней знакомы, разумеется. А вместо того, чтобы спокойно ответить, что не читали, но по вашему мнению там скорее всего есть ошибка (утверждать что там она точно есть ведь можно только ознакомившись), вы начинаете заниматься, мягко говоря, фигней....
Кстати, когда я на эту работу наткнулся, то понял, откуда уши растут у той гравицапы, которую в космос на спутнике запускали. Безреактивный движитель для космоса, вроде так его называли. В принципе понятно, что бредовая идея. Народ в другой теме удивлялся, как умудрились этот эксперимент запустить в космос. Так вот, сдается мне, что дядям и тетям, которые отбирали эксперименты для этого студенческого спутника, показали расчеты, соответствующие СТО, по крайней мере в первом приближении. Иначе трудно объяснить.
Еще раз повторяю, я не хочу никого ни рекламировать, ни популяризировать.
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
Это Вы на основании рассуждений Кочеткова сделали подобное заключение? Или на основании принципа относительности?

Да уж.... Я думал вы догадаетесь, а вы острить изволите...
В СТО, насколько вы знаете, направление силы приложенной к телу и ускорения, сообщенного телу, совпадают только в двух случаях. Когда сила параллельна скорости тела и когда они перпендикулярны. Дальше надеюсь вы сами додумаете?
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
К Вам просьба: назовите значения, к которым у Вас есть доверие, для трех величин - массы (покоя в Вашей терминологии), энергии покоя и максимальной зарегистрированной в измерениях энергии для произвольной (по Вашему усмотрению) частицы.

Я не ставлю под сомнения результаты измерений этих величин для элементарных частиц. Такой ответ вас устроит?
А вы уверены, что увеличение полной энергии частицы при ее разгоне в ускорителях это релятивистский эффект, а не проявление свойства электромагнитного поля? А что показывют эксперименты по ускорению частиц без использования электромагнитного поля?
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
Нет возражений. Есть дополнение: закон сохранения энергии доказывается как теорема, при этом вместо него в качестве постулата (утверждения, принятого на основании эмпирических данных) принимается однородность времени. Что, разумеется, не отменяет фактов экспериментальной проверки ЗСЭ для многих случаев.

Хорошо, тогда сдедующий вопрос. Каким образом может измениться полная энергия изолированной системы?
Если перетасовка и взаимопревращения частиц, принадлежащих системе, не может изменить полную энергию системы, то очевидно нужно или добавить как минимум одну частицу в систему, или забрать ее из системы.
С этим вы согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение25.03.2010, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
vicont в сообщении #302073 писал(а):
Так вот, сдается мне, что дядям и тетям, которые отбирали эксперименты для этого студенческого спутника, показали расчеты, соответствующие СТО, по крайней мере в первом приближении. Иначе трудно объяснить.

Беседовали мы тут с автором этой "гравицапы". Ожидать от него каких-либо расчётов, "соответствующих СТО", не серьёзно. На студенческий спутник эту штуку засунули потому, что не удалось протащить на МКС. Ввиду очевидной бредовости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение26.03.2010, 01:02 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
vicont в сообщении #302073 писал(а):
Насчет понятий, которые якобы являются собственностью СТО...
Есть понятие, у которых есть определение. Есть некоторая физическая величина, характеризующая понятие. Есть формула, по которой можно посчитать физическую величину, характеризующую понятие (операционное определение). Это три разные вещи. И не надо их смешивать в кучу.
Которая из этих трех разных вещей масса?

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Понятия абсолютно допустимо использовать если не изменять их определение независимо от того, при разработке какой теории они появились. Авторские права на использование понятий не работает.
Дело не в авторских правах. Насчет устойчивости понятий - я тоже считаю, что она (устойчивость) должна присутствовать в определенной мере. С другой стороны, наука не стоит на месте - появляются новые теории, которые либо расширяют область применимости предыдущих теорий, либо заменяют полностью предыдущие, себя не оправдавшие теории. Во втором случае, видимо, неизбежна существенная корректировка понятий либо полный отказ от таковых; пример понятий - теплород и поток тепла: от первого отказались, второе явно скорректировано по сравнению с первоначальным.

В первом же случае речь чаще идет не о замене понятий, но о том, что одно и то же понятие может в рамках новой теории отличаться от понятия, используемого в старой теории, однако в предельном случае, когда справедливы обе теории, и понятия оказываются неотличимыми. Пример - понятие "масса", используемое в СТО и понятие "масса", используемое в классической механике. В СТО масса не является аддитивной физической величной; однако в классическом пределе различие между суммой масс компонент системы и массой системы оказывается пренебрежимо малым, поэтому предположение об аддитивности массы в классическом пределе не приводит к расхождению теории и эксперимента. Если рассматривать вместо неаддитивной массы (покоя) в качестве массы величину, пропорциональную полной энергии системы - "релятивистскую массу", то свойтво аддитивности сохранится, но появится другое свойство массы, отсутствовашее в классической физике - зависимость массы от скорости движения (наблюдателя).

Таким образом, понятие "масса", сформировавшееся в процессе развития классической физики, претерпело определенные изменения. Ваше мнение: допустимы ли такие изменения понятия? Ведь эти изменения приводят к лучшему совпадению теории с экспериментом. Или надо было обязательно ввести новое понятие?

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Насчет формул СТО... Вот они в самом деле принадлежат СТО. Насколько корректно их использовать, это разумеется вопрос. У меня была надежда, что математическую модель СТО можно почти косметически подкорректировать в сторону, которая мне кажется правильной. Поэтому про два стула это неверная аналогия. Но, похоже, моя надежда была напрасной и такая косметическая процедура невозможна. Придется разрабатывать другую математическую модель. Хотя, поскольку она тоже будет опираться на принцип относительности, то тоже будет теорией относительности, не правда ли? А опираюсь ли я частично на СТО или не опираюсь. Если я пришел к выводу о наличии предельной скорости и после этого его использую в дальнейших рассуждениях, то это я опираюсь на СТО или нет?
Вот об этом я и говорил. Если бы Вы с самого начала четко оговорили, что речь идет о некоторой Вашей теории или о Вашей попытке построения новой теории, то было бы совсем другое восприятие.

Будет ли такая теория (называться) "теорией относительности"? Если не нет принципиальных отличий и обе теории дают одинаковые выводы, то можно говорить о разных формулировках одной и той же теории. Если же есть отличия, в том числе и в выводах, то, видимо, не стоит называть вторую теорию так же, как и первую.

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Насчет потенциальной энергии это интересный вопрос. В чем она заключена?
Вы уже задавали похожий вопрос - насчет кинетической энергии. И я даже отвечал. Потенциальная энергия - это характеристика взаимодействия. В данном случае - характеристика взаимодействия двух электрически заряженных частиц. Эта характеристика - не вода в ведре, которую можно перелить в другое ведро и спросить, в чем она (характеристика) заключена.

vicont в сообщении #302073 писал(а):
По мере расталкивания она ведь будет переходить в кинетическую. Что при этом будет изменяться у электрона? Собственно сам электрон или его электромагнитное поле?
По мере увеличения расстояния между электронами будут изменяться количественные характеристики взаимодействия электронов. Одним из выражений этого факта может быть утверждение об изменении потенциальной энергии электрона.

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Я не говорил о принципиальной невозможности разогнать электроны до больших энергий. Я говорил о том, что если два электрона поместить рядом (возможен ведь такой мысленный эксперимент) и предоставить самим себе, то в результате расталкивания их полная энергия ведь увеличиваться не будет. Хотя скорость будет увеличиваться. Я говорил только об этом.
Не только об этом:
vicont в сообщении #295973 писал(а):
Итак, разогнать электрон до высоких энергия чисто электромагнитным полем не получится.
Будем считать, что это была неудачная формулировка, и что Вы от нее отказываетесь? Или Вы знаете практические способы ускорения электронов с использованием не электромагнитного взаимодействия? Гравитационное все же слабовато по сравнению с электромагнитным - на несколько десятков порядков...

vicont в сообщении #302073 писал(а):
А разве рассеяние электромагнитного излучения на электронах нельзя рассматривать как результат двух процессов - поглощения фотона и последующего излучения фотона?
Нельзя, и Вы показали, почему нельзя: в этом случае придется считать, что масса (покоя) электрона увеличивается.

Конечно, можно рассуждать иначе: масса покоя электрона может увеличиться, и это происходит в процессе рассеяния фотона на электроне, причем масса покоя электрона имеет большее, чем в других случаях, значение лишь на фазе процесса рассеяния, когда фотон уже поглощен, но еще не переизлучен. Вопрос: можно ли наблюдать электрон в таком состоянии? Если да, то нужно пересматривать теорию. Если нет, то нужно применить принцип Оккама и не привлекать ненужных сущностей к рассуждениям.

Кроме того, состояние электрона с "повышенной" массой покоя могло бы наблюдаться и при других взаимодействиях. Наблюдается ли оно? Дает ли предположение о возможности такого состояния какие-либо преимущества по сравнению с предположением о невозможности такого состояния? Не возникает ли каких-нибудь противоречий с экспериментом, если принять такое предположение? Ответы на эти вопросы могли бы дать возможность принять решение "за" или "против".

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Меня интересовало ваше мнение об этой работе, в том случае, если вы с ней знакомы, разумеется. А вместо того, чтобы спокойно ответить, что не читали, но по вашему мнению там скорее всего есть ошибка (утверждать что там она точно есть ведь можно только ознакомившись), вы начинаете заниматься, мягко говоря, фигней...
Я ответил, что не читал. Могу добавить, что я весьма скептически отношусь к материалам, опубликованным на Куличках. Можете считать это предубеждением.

Кроме того, я ответил, что описание явлений с помощью СТО предполагает и согласуется с ЗСЭ и ЗСИ.

Вы заметили в этих рассуждениях занятие фигней? Не буду возражать, тем более, что вряд ли есть общепринятое и хорошо формализованное понятие "фигни".

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Кстати, когда я на эту работу наткнулся, то понял, откуда уши растут у той гравицапы, которую в космос на спутнике запускали... Так вот, сдается мне, что дядям и тетям, которые отбирали эксперименты для этого студенческого спутника, показали расчеты, соответствующие СТО, по крайней мере в первом приближении. Иначе трудно объяснить.
Нетрудно дать иное объяснение: из одной лужи пьют разные животные, у одной кормушки кормятся жулики разных профессий.

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Дальше надеюсь вы сами додумаете?
Нет, не додумаю. Я не планирую раздумывать над тем, каким образом Вы пришли к этому неверному заключению о столкновении шариков со стенками трубы - мне достаточно и других попыток угадать ход Ваших рассуждений, приводящих к ошибочным выводам.

vicont в сообщении #302073 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #301575 писал(а):
К Вам просьба: назовите значения, к которым у Вас есть доверие, для трех величин - массы (покоя в Вашей терминологии), энергии покоя и максимальной зарегистрированной в измерениях энергии для произвольной (по Вашему усмотрению) частицы.
Я не ставлю под сомнения результаты измерений этих величин для элементарных частиц. Такой ответ вас устроит?
Вполне. Теперь попробуем в свете Вашего рассуждения
vicont в сообщении #295890 писал(а):
Отсюда следует, что при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается. Соотношение между ними выражается общеизвестной формулой СТО:
$E^2=p^2c^2+m_o^2c^4
До какой максимальной скорости может разогнаться тело? Очевидно до той, при которой вся его энергия покоя превратится в кинетическую.
рассмотреть данные, которые Вы не ставите под сомнения:

- масса электрона $m \approx 9,1 \cdot 10^{-31} \, kg$, что соответствует
- энергии покоя электрона $E_0\approx0,511\,MeV$
- энергия ускоренного на Стэнфордском линейном ускорителе электрона $E\approx84\,000\,MeV$, что приблизительно в 168 тысяч раз превышает энергию покоя электрона. Чему равна "уменьшившаяся" энергия покоя такого электрона, не подскажете?

Кстати, можно было бы и не уточнять, доверяете ли Вы результатам измерений, и не спрашивать о конкректных числах. Достаточно сравнить Ваши утверждения - вот это:
vicont в сообщении #295890 писал(а):
... при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается.
вот это:
vicont в сообщении #296754 писал(а):
Какая может быть энергия покоя у непокоящегося тела?
и вот это:
vicont в сообщении #297370 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):
Вы согласились с тем, что энергия покоя $E_o от скорости не зависит.
Да, не зависит, поскольку это энергия состояния, параметром которого является $v=0.
Не подскажете, какая же энергия уменьшается при увеличении скорости: покоя или ..?

Вам следовало бы сначала проверить Ваши рассуждения на отсутствие внутренних противоречий.


vicont в сообщении #302073 писал(а):
А вы уверены, что увеличение полной энергии частицы при ее разгоне в ускорителях это релятивистский эффект, а не проявление свойства электромагнитного поля?
1) Электромагнитное поле - это релятивистский эффект.

2) Увеличение полной энергии частицы - это проявление свойств электромагнитного поля, в этом я уверен на 100%.

vicont в сообщении #302073 писал(а):
А что показывют эксперименты по ускорению частиц без использования электромагнитного поля?
Ничего не показывают - за неимением таковых. Но есть эксперименты по получению выскоэнергетичных частиц, не ускорявшихся электромагнитным полем. Они показывают, что энергия таких частиц может быть существенно выше энергии покоя этих частиц.

А что Вас интересовало в смысле "что показывают"?

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Каким образом может измениться полная энергия изолированной системы?
Неполно сформулированный вопрос, оставляет возможность как минимум двух ответов:

1) никак;

2) может измениться, если наблюдатель изменяет свою скорость по отношению к изолированной системе (будем считать, что влияние наблюдений на систему настолько мало, что изменением энергии вследствие наблюдения можно пренебречь).

vicont в сообщении #302073 писал(а):
Если перетасовка и взаимопревращения частиц, принадлежащих системе, не может изменить полную энергию системы, то очевидно нужно или добавить как минимум одну частицу в систему, или забрать ее из системы.С этим вы согласны?
Если забыть про изолированность системы, то согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение26.03.2010, 23:04 


06/12/09
611
myhand в сообщении #302067 писал(а):
Энергия, импульс и т.п. в физике - характеристики, описывающие движение материи. Так что ответ скорее - истинно. Если не углубляться в дебри вопроса - что Вы считаете "материальным носителем".

Хорошо, давайте поговорим о том, что я считаю "материальным носителем".
Насколько я знаю, есть два вида материи. Вещество и поле. Вещество это набор элементарных частиц разной степени элементарности. Каждая из них обладает энергией.
Полей у нас четыре штуки, каждое соответствует определенному типу взаимодействия: гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное. Поля тоже обладают энергией, правда пока посчитать ее не очень получается. У полей есть одна особенность. Обычно они привязаны к частицам вещества. А когда отрываются от частиц, например электромагнитые волны, то ведут себя как частицы. (За исклюцением дифракции и интерференции, но в данном случае это не суть важно). Для электромагнитного взаимодействия это фотоны. У слабого и сильного взаимодействия свои частицы, переносчики этого взаимодействия. Таким образом поле проявляется либо в виде спутника частицы, либо в виде собственно частицы.
Особняком здесь стоит гравитационное поле. Гравитационные волны предсказали, но обнаружить пока не обнаружили. Одно время говорили о гравитонах, но пока это гипотетическая частица. Квантовую теорию гравитации пока разработать тоже не удалось.
Если обобщить вышесказанное, порции энергии всегда соответствует некая частица.
Я здесь ничего не напутал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение27.03.2010, 01:47 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Дело не в авторских правах. Насчет устойчивости понятий - я тоже считаю, что она (устойчивость) должна присутствовать в определенной мере. С другой стороны, наука не стоит на месте - появляются новые теории, которые либо расширяют область применимости предыдущих теорий, либо заменяют полностью предыдущие, себя не оправдавшие теории. Во втором случае, видимо, неизбежна существенная корректировка понятий либо полный отказ от таковых; пример понятий - теплород и поток тепла: от первого отказались, второе явно скорректировано по сравнению с первоначальным.

Я с этим согласен.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Таким образом, понятие "масса", сформировавшееся в процессе развития классической физики, претерпело определенные изменения. Ваше мнение: допустимы ли такие изменения понятия? Ведь эти изменения приводят к лучшему совпадению теории с экспериментом. Или надо было обязательно ввести новое понятие?

Мое мнение, что обоснованные изменения понятий вполне допустимы. Но в случае с массой, лично мое мнение, это изменение недостаточно обоснованно. Но давайте пока не будем дискутировать по этому поводу. Как показал предыдущий опыт, это не слишком продуктивно в данном случае.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Вот об этом я и говорил. Если бы Вы с самого начала четко оговорили, что речь идет о некоторой Вашей теории или о Вашей попытке построения новой теории, то было бы совсем другое восприятие.

Это ваше замечание я принимаю. Хотя на тот момент у меня самого еще не было четкого представления, к чему это может привести. Сейчас уже могу сказать, это попытка построения новой теории. Поскольку пока есть только некоторый набор идей, а для того, чтобы назвать это теорией, этого явно маловато.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Будет ли такая теория (называться) "теорией относительности"? Если не нет принципиальных отличий и обе теории дают одинаковые выводы, то можно говорить о разных формулировках одной и той же теории. Если же есть отличия, в том числе и в выводах, то, видимо, не стоит называть вторую теорию так же, как и первую.

Насчет названия это я согласен. Путаницу лучше не вносить.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Вы уже задавали похожий вопрос - насчет кинетической энергии. И я даже отвечал. Потенциальная энергия - это характеристика взаимодействия. В данном случае - характеристика взаимодействия двух электрически заряженных частиц. Эта характеристика - не вода в ведре, которую можно перелить в другое ведро и спросить, в чем она (характеристика) заключена.

PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
По мере увеличения расстояния между электронами будут изменяться количественные характеристики взаимодействия электронов. Одним из выражений этого факта может быть утверждение об изменении потенциальной энергии электрона.

Ну почему же нельзя сказать, в чем она заключена? А давайте попробуем. Возьмем неподвижный электрон, вокруг него есть электрическое поле. Тем не менее если его не трогать, то так и будет оставаться неподвижным. А теперь поместим рядом второй электрон. Перый начинает двигаться. Что изменилось? Ведь в непосредственный контакт они не вступали. Изменилось электрическое поле, которое его окружает. Если в первом случае оно было симметричным относительно электрона, то во втором случае его симметрия нарушилась. Причем, чем сильнее это нарушение симметрии, тем интенсивнее будет движение (в смысле, ускорение будет выше). Если вместо второго электрона туда поместить два электрона, то сила, действующая на первый электрон будет больше, со всеми вытекающими последствиями. Но если эти два электрона разместить с противоположных сторон от первого, то относительно него мы получим симметричное поле. Впрочем, только относительно него. И результат будет соответсвующим. А с увеличением расстояния это нарушение симметрии уменьшается, вот и сила уменьшается.
Те же самые рассуждения можно применить и к гравитационному полю.
Наверное можно предположить, что если нарушение симметрии гравитационного поля вокруг тела вызывает движение, то и если тело движется, то вокруг него поле несимметрично. Причем, чем быстрее оно движется тем более несимметрично. Это понятно из наличия конечной предельной скорости передачи взаимодействий. Тогда и инерцию и кинетическую энергию можно приписать именно несиметрии гравитационного поля. Несимметрия поддерживает движение, движение поддерживает несимметрию.
А кинетическая энергия изменяется в зависимости от наблюдателя потому, что каждый из них свое состоние считает эталоном симметрии.
И существование предельной скорости тогда вполне понятным становится. Это предельный случай несимметрии. И такое состояние любым наблюдателем будет восприниматься предельным. Отсюда и инвариантность предельной скорости.
Можно предположить, что энергия покоя связана с количеством гравитационного поля. Так сказать, кинетическая энергия в потенциале. А кинетическая энергия выражает степень несимметричности гравитационного поля (в качестве эталона симметрии, естественно, выступает состояние наблюдателя - в каждой системе отсчета свой эталон).
Позволю себе сделать еще одно предположение. Энергия гравитационного поля равна энергии покоя тела.
Пожалуй можно еще одно предсказание сделать. Сила отталкивания между одноименно заряженными частицами при уменьшении расстояния между ними возрастает только до достижения некоторого минимального расстояния. А потом начинает уменьшаться.
Вот такие вот рассуждения в первом приближении.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Будем считать, что это была неудачная формулировка, и что Вы от нее отказываетесь? Или Вы знаете практические способы ускорения электронов с использованием не электромагнитного взаимодействия? Гравитационное все же слабовато по сравнению с электромагнитным - на несколько десятков порядков...

Электромагнитное поле так хитро устроено, что его очень трудно отделить от электромагнитного излучения, скорее всего невозможно. Представим себе что нам это удалось и мы получили чисто поле без излучения (мысленный эксперимент). Тогда это будет парное взаимодействие и разгон до высоких энергий будет невозможен. Можно ведь сказать, что заряд является мерой количества электромагнитного поля. Если электроны отталкиваются друг от друга их заряд ведь не уменьшается по мере расталкивания, и не увеличивается, когда их сближают, значит количество поля (и его энергия, соответственно) остается постоянным. Поэтому у разогнанного таким образом электрона полная энергия будет точно такой же, как и в начале разгона.
Именно это я имел в виду.
А как только появляется электромагнитное излучение, то картина меняется. Появляются промежуточные частицы и возможность поглощения и переизлучения. И в таком варианте возможно получить неограниченную энергию у разогнанной частицы.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Кроме того, состояние электрона с "повышенной" массой покоя могло бы наблюдаться и при других взаимодействиях. Наблюдается ли оно? Дает ли предположение о возможности такого состояния какие-либо преимущества по сравнению с предположением о невозможности такого состояния? Не возникает ли каких-нибудь противоречий с экспериментом, если принять такое предположение? Ответы на эти вопросы могли бы дать возможность принять решение "за" или "против".

Абсолютно согласен, что этот вопрос окончательно можно только таким образом.
Но принципиальная возможность таким образом снять противоречие между выводом о том, что полная энергия тела от скорости не зависит, ведь есть. Другое дело, реализуется ли она в действительности или нет.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Вы заметили в этих рассуждениях занятие фигней? Не буду возражать, тем более, что вряд ли есть общепринятое и хорошо формализованное понятие "фигни".

В этих нет. Но сам тон сообщений мне показался несколько странноватым. Если мне это только показалось, то я приношу вам свои извинения.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Не подскажете, какая же энергия уменьшается при увеличении скорости: покоя или ..?Вам следовало бы сначала проверить Ваши рассуждения на отсутствие внутренних противоречий.

Уменьшается разница между полной энергией и кинетической.
Я постараюсь в дальнейшем более четко использовать термины.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Кстати, можно было бы и не уточнять, доверяете ли Вы результатам измерений, и не спрашивать о конкректных числах. Достаточно сравнить Ваши утверждения - вот это:vicont в сообщении #295890 писал(а):... при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается.

Если мы тело при разгоне не изменили, то его полная энергия будет такой же, как и до разгона. В смысле, ничего в него не добавили.
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
- энергия ускоренного на Стэнфордском линейном ускорителе электрона , что приблизительно в 168 тысяч раз превышает энергию покоя электрона. Чему равна "уменьшившаяся" энергия покоя такого электрона, не подскажете?

Вопрос, этот энергичный электрон та же частица, которую ввели в ускоритель или уже нечто другое...
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Ничего не показывают - за неимением таковых. Но есть эксперименты по получению выскоэнергетичных частиц, не ускорявшихся электромагнитным полем. Они показывают, что энергия таких частиц может быть существенно выше энергии покоя этих частиц.А что Вас интересовало в смысле "что показывают"?

У измерений или анализов бывают случайные погрешности, а есть систематические. Систематические погрешности можно выловить меняя метод.
Вот это меня и интересовало. При изменении способа ускорения результат получается тот же или другой.
А можно подробнее про не ускорявшихся электромагнитным полем? Или ссылку, где это можно почитать...
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Если забыть про изолированность системы, то согласен.

Ну, про нее можно не забыть, а просто нарушить. Хотя вопрос я сформулировал корявенько, согласен.
Тогда следующий вопрос. Если для того, чтобы изменить полную энергию изолированной системы надо нарушить ее изолированность и добавить или забрать как минимум одну частицу, то можно ведь сказать, что если полная энергия системы изменилась, значит в нее перешла частица извне (если увеличилась) или ее покинула частица (если энергия уменьшилась).
С этим вы согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение28.03.2010, 05:33 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
vicont в сообщении #302967 писал(а):
Электромагнитное поле так хитро устроено, что его очень трудно отделить от электромагнитного излучения, скорее всего невозможно.
Ну почему же? Неускоренный электрический заряд не излучает. А электромагнитное поле имеется.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
Представим себе что нам это удалось и мы получили чисто поле без излучения (мысленный эксперимент). Тогда это будет парное взаимодействие и разгон до высоких энергий будет невозможен
А вот в таком ускорителе разгон до 20 МэВ (40х энергия покоя) возможен. :D

vicont в сообщении #302967 писал(а):
Можно ведь сказать, что заряд является мерой количества электромагнитного поля. Если электроны отталкиваются друг от друга их заряд ведь не уменьшается по мере расталкивания, и не увеличивается, когда их сближают, значит количество поля (и его энергия, соответственно) остается постоянным. Поэтому у разогнанного таким образом электрона полная энергия будет точно такой же, как и в начале разгона.Именно это я имел в виду.
Понимаете в чем дело - сказать можно все что угодно. Но лучше дополнить сказанное формулами, демонстрирующими сказанное относительно связи величины зарядов, напряженности полей (а может быть, и "количества" полей :o ), энергии и т.д. Без этого все остается лишь словами.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
А как только появляется электромагнитное излучение, то картина меняется. Появляются промежуточные частицы и возможность поглощения и переизлучения. И в таком варианте возможно получить неограниченную энергию у разогнанной частицы.
См. выше по поводу электростатического ускорителя.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
Но принципиальная возможность таким образом снять противоречие между выводом о том, что полная энергия тела от скорости не зависит, ведь есть.
Вторую противоречащую сторону Вы не упомянули. :wink:

vicont в сообщении #302967 писал(а):
сам тон сообщений мне показался несколько странноватым.
Если какой-либо текст показался Вам обидным или неприемлемым, прошу прощения.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #302518 писал(а):
Не подскажете, какая же энергия уменьшается при увеличении скорости: покоя или ..?
Уменьшается разница между полной энергией и кинетической. Я постараюсь в дальнейшем более четко использовать термины.
Еще раз, речь идет о противоречиях в Ваших сообщениях. Вы согласны с тем, что этот текст
vicont в сообщении #295890 писал(а):
при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается
противоречит этому
vicont в сообщении #296754 писал(а):
Какая может быть энергия покоя у непокоящегося тела?
и этому
vicont в сообщении #297370 писал(а):
Да, не зависит, поскольку это энергия состояния, параметром которого является $v=0$ Другими словами, это функция, область определения которой одна точка.
Какой из этих текстов следует считать ошибочным с Вашей точки зрения? С моей - все три.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
Если мы тело при разгоне не изменили, то его полная энергия будет такой же, как и до разгона. В смысле, ничего в него не добавили.
Поясните эту любопытную мысль о (не)изменении тела, пожалуйста. Например, электрон разгоняется электростатическим полем в электронно-лучевой трубке с напряжением между анодом и катодом в 15 кВ. Пренебрегая кинетической энергией электрона в момент эмиссии (предположим, имеет место автоэлектронная эмиссия "на пределе"), укажите порядок полной энергии электрона возле катода и возле анода и формулы, по которым сделана оценка. Заодно скажите - у анода мы имеем дело с "неизмененным" электроном, что и у катода?

Кроме того, интересна была бы сравнительная оценка таких случаев: тело массой 1 кг разогнано до скорости 1 м/с; то же тело разогнано до скорости 2 м/с; в обоих случаях тело при разгоне не изменили. Какова величина полной энергии тела в обоих случаях? Разумеется, желательно дать обоснование.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
Вопрос, этот энергичный электрон та же частица, которую ввели в ускоритель или уже нечто другое...
Ответ: та же частица.

Кроме того, я так и не понял, согласны ли Вы с численными оценками:

- масса электрона $m \approx 9,1 \cdot 10^{-31} \, kg$, что соответствует
- энергии покоя электрона $E_0\approx0,511\,MeV$
- энергия ускоренного на Стэнфордском линейном ускорителе электрона $E\approx84\,000\,MeV$

И для этого случая дайте, пожалуйста, оценку полной энергии электрона.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
А можно подробнее про не ускорявшихся электромагнитным полем?
Например, нестабильные высокоэнергетичные частицы, рождающиеся в результате столкновения адронов космических лучей с ядрами молекул атмосферы. Вот, к примеру, материал про мюоны (в последнем абзаце указание на регистрацию мюонов с энергиями порядка $10^{12}$ ГэВ.

vicont в сообщении #302967 писал(а):
Если для того, чтобы изменить полную энергию изолированной системы надо нарушить ее изолированность и добавить или забрать как минимум одну частицу, то можно ведь сказать, что если полная энергия системы изменилась, значит в нее перешла частица извне (если увеличилась) или ее покинула частица (если энергия уменьшилась).
С этим вы согласны?
Обмен частицами - не единственное представление о взаимодействии. Например, для гравитационного взаимодействия теория, аналогичная Стандартной Модели, пока не построена. Тем не менее в результате гравитационного взаимодействия энергия неизолированной системы очень даже может измениться.

С учетом этой оговорки о неединственности - согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация релятивистской массы
Сообщение29.03.2010, 22:49 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Ну почему же? Неускоренный электрический заряд не излучает. А электромагнитное поле имеется.

Очень хорошо. А может предложите практически осуществимый способ выстроить рядышком хотя бы сотню неподвижных электронов.
После этого можно будет поговорить о ускорителях на постоянном электромагнитном поле, электронно-лучевых трубках и о том, насколько там электромагнитное поле сепарировано от электромагнитного излучения.
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Понимаете в чем дело - сказать можно все что угодно. Но лучше дополнить сказанное формулами, демонстрирующими сказанное относительно связи величины зарядов, напряженности полей (а может быть, и "количества" полей ), энергии и т.д. Без этого все остается лишь словами.

А разве в физике в настоящий момент принята другая точка зрения, отличная от той которую я привел? Насчет энергии электромагнитного поля, разве ее уже научились считать? Или строго доказали правомерность процедуры перенормировки? А пока энергию посчитать не получается, то есть только одна мера электромагнитного поля, заряд частицы, которая им обладает.
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Вторую противоречащую сторону Вы не упомянули.

Да уж, вторая сторона то ли исчезла, то ли сбежала. :-) Уточняю.
Но принципиальная возможность таким образом снять противоречие между выводом о том, что полная энергия тела от скорости не зависит, и результатами экспериментов по ускорению заряженных частиц электромагнитным полем ведь есть.
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Еще раз, речь идет о противоречиях в Ваших сообщениях.

PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Какой из этих текстов следует считать ошибочным с Вашей точки зрения? С моей - все три.

О каких противоречиях вы говорите? Мне казалось, что я вам мои преставления о соотношении энергий при разных скоростях объяснил и вы поняли. Тогда еще раз повторяю. Полная энергия тела состоит из двух частей, кинетической и ну можно назвать ее, чтобы не путаться, энергией в потенциале (не путать с потенциальной энергией). Соответственно, энергия в потенциале равна разности полной и кинетической энергий. При скорости равной нулю, полная энергия равна энергии в потенциале. И именно она и есть энергией покоя.
При увеличении скорости полная энергия остается постоянной, кинетическая увеличивается, энергия в потенциале уменьшается.
И именно это я все время и говорил. Ну а поскольку привыкли называть разницу полной энергии и кинетической энергией называть "энергией покоя", вот я исходя из этого и использовал этот термин. А когда вы начали делать вид, что не понимаете о чем речь, то пришлось вести речь о покое, непокое и т.д. А теперь вдруг вы заявляете о наличии противоречий. Вы не находите, что не соглашаться это одно, а придираться это несколько другое?
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Поясните эту любопытную мысль о (не)изменении тела, пожалуйста.

PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Заодно скажите - у анода мы имеем дело с "неизмененным" электроном, что и у катода?

Все просто. До тех пор, пока количество материи в теле постоянно, оно остается "неизмененным".
Есть электрон исходный $e_o. Разгоняем его электромагнитным полем и получаем разогнанный электрон $e_r. Вопрос, это одно и то же или нет.
Берем и тормозим разогнанный электрон. Получается остановленный электрон $e_t и фотон тормозного излучения $\gamma
Процесс можно изобразить так $e_r\rightarrow e_t + \gamma
Невооруженным взглядом видно, что $e_r и $e_t это не одно и то же.
Дальше есть два варианта:
1. $e_o=e_r , e_o\ne e_t
2. $e_o\ne e_r , e_o= e_t
Насколько я знаю, эксперименты говорят, что $e_o= e_t, следовательно $e_o\ne e_r а процесс разгона можно изобразить как $e_o + \gamma = e_r
А теперь о электронно-лучевой трубке. Томозное излучение при попадании электронов в экран возникает? Возникает. Следовательно разгон идет по механизму приведенному выше. А если там такое уж постоянное электромагнитное поле, без излучения, то каким образом электрон накачался той материей, из которой в дальнейшем образовался фотон тормозного излучения?
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Кроме того, интересна была бы сравнительная оценка таких случаев: тело массой 1 кг разогнано до скорости 1 м/с; то же тело разогнано до скорости 2 м/с; в обоих случаях тело при разгоне не изменили. Какова величина полной энергии тела в обоих случаях? Разумеется, желательно дать обоснование.

Не изменили, означает, что количество материи в теле до разгона и после разгона одно и то же. Закон сохранения энергии говорит о том, что как бы ни тасовалось определенное количество материи, полная энергия этого количества материи не изменится. Раз количество материи до и после разгона равны, следовательно разгон был следствием перетасовки материи тела. А это не может изменить полную энергию тела. Следовательно, в обоих случаях полная энергия тела до разгона и после разгона равны, соответственно и при различных скоростях тоже будут равны.

А вы оцените такие случаи: электрон и позитрон размещаем на расстоянии 1 м в первом случае и 2 м во втором случае. (вакуум, невесомость, полная экранировка от внешних электромагнитых полей. Понятно, что притягиваться они буду долго, но при отсутствии внешних влияний притянутся друг к другу). Какая суммарная энергия фотонов, полученных в результате аннигиляции будет в обоих случаях? Можно качественно, типа больше меньше. Но с обоснованием.
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Кроме того, я так и не понял, согласны ли Вы с численными оценками:

С оценками массы электрона и его энергии покоя (полной энергии электрона при скорости 0) я согласен.
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Например, нестабильные высокоэнергетичные частицы, рождающиеся в результате столкновения адронов космических лучей с ядрами молекул атмосферы.

Это не слишком хороший пример для сравнения. Они уже родились с такой полной энергией, а не накопили ее в результате ускорения.
Если уж пошла речь о превращениях элементарных частиц, то есть гораздо более показательный и прозрачный пример. Аннигиляция пары электрон-позитрон. Обе частицы обладают отличной от нуля энергией покоя. Они сталкивеются, происходит реакция, они превращаются во что-то другое, но явно все еще имеющее энергию покоя, отличную от нуля. А потом две части этого чего-то разгоняют друг друга до скорости света. И что любобытно, энергия полученных фотонов далеко не бесконечна, а равна сумме энергий электрона и позитрона.
Кстати, согласно СТО, ни одно тело, обладающее энергией покоя отличной от нуля не может двигаться со скоростью света. И как это с существованием аннигиляции совместить?
PapaKarlo в сообщении #303437 писал(а):
Обмен частицами - не единственное представление о взаимодействии. Например, для гравитационного взаимодействия теория, аналогичная Стандартной Модели, пока не построена. Тем не менее в результате гравитационного взаимодействия энергия неизолированной системы очень даже может измениться.

В самом деле? А можно пример того, как полная энергия системы меняется в результате только гравитационного взаимодействия?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group