2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 21:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #301964 писал(а):
Вопрос первый: этот дополнительный заряд распределиться равномерно по поверхности сферы или нет?


Задача номер 3. Равномерно (этот _дополнительный_ заряд). Итоговая плотность распределения заряда будет определяться суммой равномерной плотности дополнительного заряда и распределения заряда по сфере из задачи 2. Это продолжает быть для Вас непонятным?

[quote="Comanchero в [url=http://dxdy.ru/post301964.html#p301964] ... пролить свет на самозаряд, обычно электролитических, конденсаторов?[/quote]

Никак. Речь шла о появлении заряда на проводнике в воздухе. Другой из вопросов топикстартера - или Вы его не заметили? Сценарий вполне может быть работоспособным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 21:44 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
myhand в сообщении #301995 писал(а):
Задача номер 3. Равномерно (этот _дополнительный_ заряд). Итоговая плотность распределения заряда будет определяться суммой равномерной плотности дополнительного заряда и распределения заряда по сфере из задачи 2. Это продолжает быть для Вас непонятным?

Ну, мало ли, кому что непонятно. Не будет он равномерно распределён в данном случае.
myhand в сообщении #301995 писал(а):
Никак. Речь шла о появлении заряда на проводнике в воздухе. Другой из вопросов топикстартера - или Вы его не заметили? Сценарий вполне может быть работоспособным.

Вопрос был о самозаряде конденсаторов(г.о. электролитов) , а не проводника в воздухе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 21:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #301999 писал(а):
myhand в сообщении #301995 писал(а):
Задача номер 3. Равномерно (этот _дополнительный_ заряд). Итоговая плотность распределения заряда будет определяться суммой равномерной плотности дополнительного заряда и распределения заряда по сфере из задачи 2. Это продолжает быть для Вас непонятным?

Ну, мало ли, кому что непонятно. Не будет он равномерно распределён в данном случае.


Будет. Есть что конструктивное возразить против конкретных решений задач?

ЗЫ: Еще раз, для тех кто в танке - итоговая плотность распределения зарядов на сфере - неравномерна. Однако, ее можно представить как суперпозицию плотности заряда из задачи 2 (там суммарный заряд = 0) и равномерно размазанного добавленного заряда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 22:00 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
myhand в сообщении #302006 писал(а):
Еще раз, для тех кто в танке - итоговая плотность распределения зарядов на сфере - неравномерна. Однако, ее можно представить как суперпозицию плотности заряда из задачи 2 (там суммарный заряд = 0) и равномерно размазанного добавленного заряда.

Ага, ещё раз для тех, кто на бронепоезде-не будет и как сумму представить нельзя. Есть что конструктивно возразить?

myhand в сообщении #302006 писал(а):
ее можно представить как суперпозицию плотности заряда из задачи 2 (там суммарный заряд = 0) и равномерно размазанного добавленного заряда.

Можно было бы представить только в случае-если бы заряды не взаимодествовали или были прибиты.

myhand
Вам нужно объяснять, когда что-либо суммируется в физике или ненужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 22:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #302008 писал(а):
Ага, ещё раз для тех, кто на бронепоезде-не будет и как сумму представить нельзя. Есть что конструктивно возразить?


Есть, конечно. Я привел решение задачи. Вы - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 01:07 


04/08/08
31
ув. Comanchero, Вы уже переборщили и ведете себя очень некрасиво. И решили поставить под сомнение даже саму актуальность обсуждаемого вопроса. Хотя автор темы четко обозначил одну из проблем: "А также заряд копится на сфере".
И хватит писать, что доп. заряд не будет равномерно распределен. Он будет распределен именно равномерно. Вы думаете что зарядовые плотности нельзя представить суперпозицией, а можно только потенциал ? - это заблуждение и пора уже это понять. Запишите уравнение Пуассона - там с каждой стороны от знака равенства скаляры и линейные операторы. Зарядовая плотность такой же скаляр и можно точно также применять наложение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 02:40 


21/03/10

37
Спасибо за жаркие обсуждения. Добавлю в тему один из патентов Теслы, который не получил четких объяснений. Не хотели патентовать первое время, но все же запатентовали. Патент номер 685,957 (1901 г)

Понимание изобретения

Цитата:
http://kuasar.narod.ru/library/tesla/gen.htm

Прибор, который наиболее соответствует ожидаемому эффекту можно найти в патенте Тесла "Прибор для Утилизации Лучистой Энергии" № 685,957, что был заявлен и удовлетворен 21 марта 1901. Концепция на более старом техническом языке выглядит просто. Изолированная металлическая пластина поднимается в воздух на столько высоко, на сколько это возможно. Другая металлическая пластина помещается в землю. Провод протягивается от металлической пластины к одной стороне конденсатора и второй провод идет от земли на другой конец конденсатора.

Солнце, также как и другие источники лучистой энергии, сбрасывает мелкие частицы положительно заряженной материи, которые, ударяясь о верхнюю пластину, сообщают ей непрерывный электрический заряд. Размещенный на противоположной стороне терминал конденсатора, присоединяется к земле, которая может быть рассмотрена, как громадный резервуар отрицательного электричества, ничтожный ток течет непрерывно в конденсатор и так как частицы являются. .. заряженными до очень высокого потенциала, это заряжание конденсатора может продолжаться, как я действительно наблюдал, почти неограниченно, до самой точки пробивания диэлектрика.

Работает это так же ночью.


Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 04:52 


21/03/10

37
Сам Тесла тоже не мог дать точного ответа как это работает :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 10:56 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
myhand в сообщении #302016 писал(а):
Есть, конечно. Я привел решение задачи. Вы - нет.

Что-то я там не увидел уравнения Пуассона, на которое ссылается ув.K.FiLiN

K.FiLiN в сообщении #302068 писал(а):
Вы уже переборщили

Вроде, не кулинарный форум...
K.FiLiN в сообщении #302068 писал(а):
Запишите уравнение Пуассона - там с каждой стороны от знака равенства скаляры и линейные операторы. Зарядовая плотность такой же скаляр и можно точно также применять наложение.

С обеих сторон в уравнении Пуассона стоят функции, скалярные функции. Приведите решение для данного случая, применяя уравнение Пуассона. Если функция распределения доп. заряда окажется сферически симметричной - соглашусь без вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:35 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Comanchero в сообщении #302136 писал(а):
Если функция распределения доп. заряда окажется сферически симметричной - соглашусь без вопросов.

Рассмотрим три задачи.

1). Распределение зарядов (с нулевым суммарным зарядом) по поверхности проводника, помещённого в некоторое фиксированное внешнее поле.

2). Распределение зарядов (с суммарным зарядом $Q$) по поверхности проводника в отсутствие внешнего поля.

3). Распределение зарядов (с суммарным зарядом $Q$) по поверхности проводника, помещённого в то же самое внешнее поле.

Вы, видимо, подсознательно держите в голове, что каждая из задач нетривиальна. И это правда. Только не имеет отношения к делу. Вам пытаются объяснить, что в силу линейности решение третьей задачи получается сложением первых двух решений. Поскольку если сложить поля первых двух задач, то по-прежнему будут выполняться как уравнение Пуассона, так и граничные условия. Т.е. саммарное поле -- это действительно некоторое поле вокруг именно проводника. Но при сложении полей и соответствующие им плотности зарядов на поверхности тоже будут складываться, поскольку плотность в точности пропорциональна градиенту потенциала на внешней поверхности проводника в данной точке.

Ну а в сферическом случае (в отличие от общего) решение второй задачи как раз тривиально.

Все эти рассуждения опираются на то, что внешнее поле задаётся именно фиксированным расположением внешних зарядов. В противном случае они, конечно, неверны. Скажем, если 1-е распределение зарядов на сфере было обусловлено влиянием на него какого-то другого заряженного проводника, то дополнительный заряд, впрыснутый на сферу, распределится по ней действительно неравномерно (поскольку перераспределятся и заряды на втором проводнике). Возможно, это ещё один момент, сбивающий Вас с толку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:38 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
ewert

ewert в сообщении #302148 писал(а):
Все эти рассуждения опираются на то, что внешнее поле задаётся именно фиксированным расположением внешних зарядов. В противном случае они, конечно, неверны.

Вот именно об этом я и писал, что только в том случае если у нас заряды будут фиксированы, то тогда суммировать можно. Но, сфера у нас проводящая, заряды в ней перемещаются свободно, и поэтому ни о какой фиксированности зарядов говорить не приходится, а также простом наложении двух пов. плотностей заряда тоже не может быть. Так как заряды взаимодействуют между собой.

ewert в сообщении #302148 писал(а):
(поскольку перераспределятся и заряды на втором проводнике).

На втором ничего не перераспределяется-он точечный.
Хочу заметить следущее, справа в уравнении Лапласа стоит функция. А сумма функций далеко не всегда фенкция суммы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Comanchero в сообщении #302151 писал(а):
На втором ничего не перераспределяется-он точечный.

Вот именно. Именно поэтому-то "все предыдущие рассуждения" и корректны. А некорректны они были бы, только если бы второй тоже был бы неточечным. Точнее, если бы в задаче было бы два проводника, а не один.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:59 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Получается так, что на доп. заряд точечный вовсе не действует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 12:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #302151 писал(а):
Вот именно об этом я и писал, что только в том случае если у нас заряды будут фиксированы, то тогда суммировать можно. Но, сфера у нас проводящая, заряды в ней перемещаются свободно, и поэтому ни о какой фиксированности зарядов говорить не приходится, а также простом наложении двух пов. плотностей заряда тоже не может быть. Так как заряды взаимодействуют между собой.


"Этого не может быть, потому что не может быть." Может, и Вам даже показали как именно.

"Проводимость" сферы этому не мешает - отнюдь. Зарядовая плотность в ней действительно будет отлична в случае, когда мы поместим незаряженную сферу в поле заряда и заряженную. Фокус в том, что потенциал поля во второй задаче определяется суперпозицией поля в первой плюс поля равномерно заряженной сферы. Итоговая сумма поверхностных плотностей и значит, что заряды взаимодействуют между собой. Потому она и неравномерна.

Мы рассматриваем электростатику, конечно. Когда внешнее поле стационарно и мы пренебрегаем процессом установления распределения зарядов на проводнике.

Вы упорны, но Ваши аргументы давно уже кончились.

Comanchero в сообщении #302151 писал(а):
ewert в сообщении #302148 писал(а):
(поскольку перераспределятся и заряды на втором проводнике).


На втором ничего не перераспределяется-он точечный.


Какой он точечный? Где в _этом примере_ ewert написал Вам что второй - точечный?

Comanchero в сообщении #302160 писал(а):
Получается так, что на доп. заряд точечный вовсе не действует?


Вы определите "не действует" поточнее.

Мы разобрали три задачи. В задаче 2 заряда не было. В задаче 3 - был. Плотности зарядов на сфере в этих случаях - _разные_. Значит действует? С другой стороны - эту самую плотность можно представить суперпозицией плотности из задачи 2 и равномерной (размазанный ненулевой заряд). Значит - не действует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 12:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Comanchero в сообщении #302160 писал(а):
Получается так, что на доп. заряд точечный вовсе не действует?

Не знаю, что Вы имели в виду, но думаете явно не в ту сторону. Что действительно верно -- это что, наоборот, дополнительный заряд не "действует" на точечный. В том смысле, что он не влияет на создаваемое точечным зарядом поле. Именно поэтому-то и справедлив принцип суперпозиции.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group