2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 21:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #301964 писал(а):
Вопрос первый: этот дополнительный заряд распределиться равномерно по поверхности сферы или нет?


Задача номер 3. Равномерно (этот _дополнительный_ заряд). Итоговая плотность распределения заряда будет определяться суммой равномерной плотности дополнительного заряда и распределения заряда по сфере из задачи 2. Это продолжает быть для Вас непонятным?

[quote="Comanchero в [url=http://dxdy.ru/post301964.html#p301964] ... пролить свет на самозаряд, обычно электролитических, конденсаторов?[/quote]

Никак. Речь шла о появлении заряда на проводнике в воздухе. Другой из вопросов топикстартера - или Вы его не заметили? Сценарий вполне может быть работоспособным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 21:44 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
myhand в сообщении #301995 писал(а):
Задача номер 3. Равномерно (этот _дополнительный_ заряд). Итоговая плотность распределения заряда будет определяться суммой равномерной плотности дополнительного заряда и распределения заряда по сфере из задачи 2. Это продолжает быть для Вас непонятным?

Ну, мало ли, кому что непонятно. Не будет он равномерно распределён в данном случае.
myhand в сообщении #301995 писал(а):
Никак. Речь шла о появлении заряда на проводнике в воздухе. Другой из вопросов топикстартера - или Вы его не заметили? Сценарий вполне может быть работоспособным.

Вопрос был о самозаряде конденсаторов(г.о. электролитов) , а не проводника в воздухе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 21:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #301999 писал(а):
myhand в сообщении #301995 писал(а):
Задача номер 3. Равномерно (этот _дополнительный_ заряд). Итоговая плотность распределения заряда будет определяться суммой равномерной плотности дополнительного заряда и распределения заряда по сфере из задачи 2. Это продолжает быть для Вас непонятным?

Ну, мало ли, кому что непонятно. Не будет он равномерно распределён в данном случае.


Будет. Есть что конструктивное возразить против конкретных решений задач?

ЗЫ: Еще раз, для тех кто в танке - итоговая плотность распределения зарядов на сфере - неравномерна. Однако, ее можно представить как суперпозицию плотности заряда из задачи 2 (там суммарный заряд = 0) и равномерно размазанного добавленного заряда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 22:00 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
myhand в сообщении #302006 писал(а):
Еще раз, для тех кто в танке - итоговая плотность распределения зарядов на сфере - неравномерна. Однако, ее можно представить как суперпозицию плотности заряда из задачи 2 (там суммарный заряд = 0) и равномерно размазанного добавленного заряда.

Ага, ещё раз для тех, кто на бронепоезде-не будет и как сумму представить нельзя. Есть что конструктивно возразить?

myhand в сообщении #302006 писал(а):
ее можно представить как суперпозицию плотности заряда из задачи 2 (там суммарный заряд = 0) и равномерно размазанного добавленного заряда.

Можно было бы представить только в случае-если бы заряды не взаимодествовали или были прибиты.

myhand
Вам нужно объяснять, когда что-либо суммируется в физике или ненужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение24.03.2010, 22:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #302008 писал(а):
Ага, ещё раз для тех, кто на бронепоезде-не будет и как сумму представить нельзя. Есть что конструктивно возразить?


Есть, конечно. Я привел решение задачи. Вы - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 01:07 


04/08/08
31
ув. Comanchero, Вы уже переборщили и ведете себя очень некрасиво. И решили поставить под сомнение даже саму актуальность обсуждаемого вопроса. Хотя автор темы четко обозначил одну из проблем: "А также заряд копится на сфере".
И хватит писать, что доп. заряд не будет равномерно распределен. Он будет распределен именно равномерно. Вы думаете что зарядовые плотности нельзя представить суперпозицией, а можно только потенциал ? - это заблуждение и пора уже это понять. Запишите уравнение Пуассона - там с каждой стороны от знака равенства скаляры и линейные операторы. Зарядовая плотность такой же скаляр и можно точно также применять наложение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 02:40 


21/03/10

37
Спасибо за жаркие обсуждения. Добавлю в тему один из патентов Теслы, который не получил четких объяснений. Не хотели патентовать первое время, но все же запатентовали. Патент номер 685,957 (1901 г)

Понимание изобретения

Цитата:
http://kuasar.narod.ru/library/tesla/gen.htm

Прибор, который наиболее соответствует ожидаемому эффекту можно найти в патенте Тесла "Прибор для Утилизации Лучистой Энергии" № 685,957, что был заявлен и удовлетворен 21 марта 1901. Концепция на более старом техническом языке выглядит просто. Изолированная металлическая пластина поднимается в воздух на столько высоко, на сколько это возможно. Другая металлическая пластина помещается в землю. Провод протягивается от металлической пластины к одной стороне конденсатора и второй провод идет от земли на другой конец конденсатора.

Солнце, также как и другие источники лучистой энергии, сбрасывает мелкие частицы положительно заряженной материи, которые, ударяясь о верхнюю пластину, сообщают ей непрерывный электрический заряд. Размещенный на противоположной стороне терминал конденсатора, присоединяется к земле, которая может быть рассмотрена, как громадный резервуар отрицательного электричества, ничтожный ток течет непрерывно в конденсатор и так как частицы являются. .. заряженными до очень высокого потенциала, это заряжание конденсатора может продолжаться, как я действительно наблюдал, почти неограниченно, до самой точки пробивания диэлектрика.

Работает это так же ночью.


Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 04:52 


21/03/10

37
Сам Тесла тоже не мог дать точного ответа как это работает :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 10:56 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
myhand в сообщении #302016 писал(а):
Есть, конечно. Я привел решение задачи. Вы - нет.

Что-то я там не увидел уравнения Пуассона, на которое ссылается ув.K.FiLiN

K.FiLiN в сообщении #302068 писал(а):
Вы уже переборщили

Вроде, не кулинарный форум...
K.FiLiN в сообщении #302068 писал(а):
Запишите уравнение Пуассона - там с каждой стороны от знака равенства скаляры и линейные операторы. Зарядовая плотность такой же скаляр и можно точно также применять наложение.

С обеих сторон в уравнении Пуассона стоят функции, скалярные функции. Приведите решение для данного случая, применяя уравнение Пуассона. Если функция распределения доп. заряда окажется сферически симметричной - соглашусь без вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:35 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Comanchero в сообщении #302136 писал(а):
Если функция распределения доп. заряда окажется сферически симметричной - соглашусь без вопросов.

Рассмотрим три задачи.

1). Распределение зарядов (с нулевым суммарным зарядом) по поверхности проводника, помещённого в некоторое фиксированное внешнее поле.

2). Распределение зарядов (с суммарным зарядом $Q$) по поверхности проводника в отсутствие внешнего поля.

3). Распределение зарядов (с суммарным зарядом $Q$) по поверхности проводника, помещённого в то же самое внешнее поле.

Вы, видимо, подсознательно держите в голове, что каждая из задач нетривиальна. И это правда. Только не имеет отношения к делу. Вам пытаются объяснить, что в силу линейности решение третьей задачи получается сложением первых двух решений. Поскольку если сложить поля первых двух задач, то по-прежнему будут выполняться как уравнение Пуассона, так и граничные условия. Т.е. саммарное поле -- это действительно некоторое поле вокруг именно проводника. Но при сложении полей и соответствующие им плотности зарядов на поверхности тоже будут складываться, поскольку плотность в точности пропорциональна градиенту потенциала на внешней поверхности проводника в данной точке.

Ну а в сферическом случае (в отличие от общего) решение второй задачи как раз тривиально.

Все эти рассуждения опираются на то, что внешнее поле задаётся именно фиксированным расположением внешних зарядов. В противном случае они, конечно, неверны. Скажем, если 1-е распределение зарядов на сфере было обусловлено влиянием на него какого-то другого заряженного проводника, то дополнительный заряд, впрыснутый на сферу, распределится по ней действительно неравномерно (поскольку перераспределятся и заряды на втором проводнике). Возможно, это ещё один момент, сбивающий Вас с толку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:38 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
ewert

ewert в сообщении #302148 писал(а):
Все эти рассуждения опираются на то, что внешнее поле задаётся именно фиксированным расположением внешних зарядов. В противном случае они, конечно, неверны.

Вот именно об этом я и писал, что только в том случае если у нас заряды будут фиксированы, то тогда суммировать можно. Но, сфера у нас проводящая, заряды в ней перемещаются свободно, и поэтому ни о какой фиксированности зарядов говорить не приходится, а также простом наложении двух пов. плотностей заряда тоже не может быть. Так как заряды взаимодействуют между собой.

ewert в сообщении #302148 писал(а):
(поскольку перераспределятся и заряды на втором проводнике).

На втором ничего не перераспределяется-он точечный.
Хочу заметить следущее, справа в уравнении Лапласа стоит функция. А сумма функций далеко не всегда фенкция суммы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Comanchero в сообщении #302151 писал(а):
На втором ничего не перераспределяется-он точечный.

Вот именно. Именно поэтому-то "все предыдущие рассуждения" и корректны. А некорректны они были бы, только если бы второй тоже был бы неточечным. Точнее, если бы в задаче было бы два проводника, а не один.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 11:59 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Получается так, что на доп. заряд точечный вовсе не действует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 12:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Comanchero в сообщении #302151 писал(а):
Вот именно об этом я и писал, что только в том случае если у нас заряды будут фиксированы, то тогда суммировать можно. Но, сфера у нас проводящая, заряды в ней перемещаются свободно, и поэтому ни о какой фиксированности зарядов говорить не приходится, а также простом наложении двух пов. плотностей заряда тоже не может быть. Так как заряды взаимодействуют между собой.


"Этого не может быть, потому что не может быть." Может, и Вам даже показали как именно.

"Проводимость" сферы этому не мешает - отнюдь. Зарядовая плотность в ней действительно будет отлична в случае, когда мы поместим незаряженную сферу в поле заряда и заряженную. Фокус в том, что потенциал поля во второй задаче определяется суперпозицией поля в первой плюс поля равномерно заряженной сферы. Итоговая сумма поверхностных плотностей и значит, что заряды взаимодействуют между собой. Потому она и неравномерна.

Мы рассматриваем электростатику, конечно. Когда внешнее поле стационарно и мы пренебрегаем процессом установления распределения зарядов на проводнике.

Вы упорны, но Ваши аргументы давно уже кончились.

Comanchero в сообщении #302151 писал(а):
ewert в сообщении #302148 писал(а):
(поскольку перераспределятся и заряды на втором проводнике).


На втором ничего не перераспределяется-он точечный.


Какой он точечный? Где в _этом примере_ ewert написал Вам что второй - точечный?

Comanchero в сообщении #302160 писал(а):
Получается так, что на доп. заряд точечный вовсе не действует?


Вы определите "не действует" поточнее.

Мы разобрали три задачи. В задаче 2 заряда не было. В задаче 3 - был. Плотности зарядов на сфере в этих случаях - _разные_. Значит действует? С другой стороны - эту самую плотность можно представить суперпозицией плотности из задачи 2 и равномерной (размазанный ненулевой заряд). Значит - не действует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему накапливается заряд?
Сообщение25.03.2010, 12:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Comanchero в сообщении #302160 писал(а):
Получается так, что на доп. заряд точечный вовсе не действует?

Не знаю, что Вы имели в виду, но думаете явно не в ту сторону. Что действительно верно -- это что, наоборот, дополнительный заряд не "действует" на точечный. В том смысле, что он не влияет на создаваемое точечным зарядом поле. Именно поэтому-то и справедлив принцип суперпозиции.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group