Требуется мнение специалистов.

[Old-Bob]

EEater

Цитата:

Диковинные вещи тут у вас обсуждаются! Интересно бы узнать, что такое орбита - "по версии". Похоже, что это отдельное образование, из чего-то сделанное.

Нет это просто определенная «цикличная» траектория .
Читайте здесь http://porosenok.vnt.ru/data/articles/htm/katmngr.htm может и у Вас будут версии.

-- Вс мар 14, 2010 15:25:02 --

ewert

Цитата:

Например, непонятно даже, является ли эта операция ассоциативной: -- или нет?... .

Для исходящих из общей точки лучей - корректно.
При смещении системы отсчета надо вводить показатель смещения dS

[EEater]

Цитата:

Нет это просто определенная «цикличная» траектория

Так, орбита это траектория.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.
Это другое понятие. И по версии Ньютона при якобы устойчивой орбите. Тело на ней не находится в устойчивом равновесии.

Траектория устойчива. Но тело на ей неустойчиво...
Тот же вопрос: траектория из чего соделана?
И не надо подсовывать ссылки на бредни - Вы ответьте.

[Old-Bob]

EEater

Цитата:

Траектория устойчива. Но тело на ей неустойчиво...
Тот же вопрос: траектория из чего соделана?
.

Траектория это путь.
Она не из чего не сделана. Это последовательная совокупность точек в пространстве , через которые проходит тело.

Цитата:

И не надо подсовывать ссылки на бредни ..

Хотелось напомнить что мы здесь обсуждаем монографию Катющика, и аргументы в пользу ее еще есть.
Может вы укажете что и в каком конкретно месте является бредом?

[EEater]

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

Она не из чего не сделана. Это последовательная совокупность точек в пространстве , через которые проходит тело.

И я так думал. Тогда как понимать: траектория устойчива, а тело на ней неустойчиво? Просто хочу разобраться.

[catet]

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

Хотелось напомнить что мы здесь обсуждаем монографию Катющика, и аргументы в пользу ее еще есть.
Может вы укажете что и в каком конкретно месте является бредом?

Так Вам специалистов по бреду?
Вы же согласны, что точкой на прямой можно определить два луча, а не разделить её пополам.

[Old-Bob]

EEater

Цитата:

Тогда как понимать: траектория устойчива, а тело на ней неустойчиво? Просто хочу разобраться. .

Равновесие - равенство сил.
Устойчивость орбиты - не есть равенство сил.
Вывод:
Устойчивость орбиты это не есть устойчивое равновесие.

Цитата:

Планетарное равновесие:
Устойчивость орбиты и равновесие тела на орбите изначально два принципиально разных понятия.
Устойчивость орбиты есть энергетическая характеристика траектории, в принципе не зависящая от фактической направленности приложенных к телу сил ( рис. №14, №15).

Рис№14 Рис№15 №16

В свою очередь, равновесие тела на орбите есть равенство реальных сил, приложенных к телу, находящемуся в отдельно взятой точке орбиты.
На данном этапе имеет смысл отметить, что не все выпускники физических ВУЗов способны различать понятия «Устойчивость орбиты» и « Равновесие тела» на орбите. (Подробное описание данной проблематики приводится в приложении.)
Рассмотрим равновесие в рамках Классической механики:






Равновесие: состояние покоя тела (материальной точки) по отношению к другим телам (применительно к ЗВТ - центрам масс в СО). Равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела (относительно источника воздействия), в системе возникают силы, стремящиеся возвратить тело в состояние равновесия, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем.
Неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения положения тела (относительно источника воздействия), равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем.




Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра масс тела по отношению к центру масс другого тела в системе отсчета связанной с центрами масс обоих тел. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Планетарное устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем (Рис № 20, 21, 22). Примерами устойчивого планетарного равновесия являются тела Небесной Механики.


Рис № 20, 21, 22


Планетарное неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем. (Рис № 23, 24, 25)
(примером неустойчивого планетарного равновесия является движение стального шарика по горизонтальной плоскости, вокруг постоянного магнита)




• относительный покой тела: состояние покоя относительно избранной системы отсчета, подразумевает возможное изменение геометрического расстояния между центрами масс обоих тел, связанное с продвижением тела по траектории орбиты.
• Первый тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с воздействием внешних сил.
• Второй тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с продвижением тела по траектории орбиты (некруговой орбиты).
Применительно к обсуждаемой теме (Небесная Механика) речь идет о планетарном устойчивом равновесии, при котором отклонения тела, не вызывает нарушение состояния планетарного равновесия.

[kkdil]

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

Траектория устойчива. Но тело на ей неустойчиво...

Тут вопросов нет. Партия совершенно устойчива, просто ее походка оставляет желать лучшего. Наши доблестные гаишники весьма устойчивы к внешим воздействиям, что совершенно не означает отсутствие у них непредодолимых желаний, которые очень влияют на их траектории в достаточно абстрактно-реальном пространстве с координатами год/руб.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

Траектория это путь.
Она не из чего не сделана. Это последовательная совокуоже.пность точек в пространстве , через которые проходит тело.

Траектория не есть путь, поскольку в русском языке это разные слова. В физике - тоже. Только в физике слова называются терминами.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

Цитата:

И не надо подсовывать ссылки на бредни ..

Хотелось напомнить что мы здесь обсуждаем монографию Катющика

Угу. Тут обсуждаются бредни Катющика, полное согласие.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

, и аргументы в пользу ее еще есть.

В этом никто (знающий Катющика) не сомневается.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):

Может вы укажете что и в каком конкретно месте является бредом?

Вспомните сказку о буридановом осле, Вы все местное вменяемое сообщество пытаетесь вогнать в ступор?

[Maslov]

(Оффтоп)

Уважаемый Old-Bob, судя по всему, Вы имеете достаточно отдалённое представление о "неальтернативных" физике и математике. Как получилось, что знакомство с этими науками Вы начали с "монографии" Катющика?
(Если вопрос Вам неприятен, можете его просто игноривать).

[Old-Bob]

catet

Цитата:

Вы же согласны, что точкой на прямой можно определить два луча, а не разделить её пополам.

Нет разницы как мы это назовём.
Деление или определение.

[EEater]

Цитата:

Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра масс тела по отношению к центру масс другого тела в системе отсчета связанной с центрами масс обоих тел. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Планетарное устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем (Рис № 20, 21, 22). Примерами устойчивого планетарного равновесия являются тела Небесной Механики.

Скажите: "планетарное устойчивое равновесие" предполагает "планетарное равновесие"? Если да, то какие именно действующие на планету силы взаимно уравновешены?
Скажите: вот планета движется по орбите... Что применительно к ней означает "возвращается в положение равновесия"? Пальцем покажите.
Скажите: вот на ИСЗ отработал двигатель коррекции. Спутник вернулся в положение равновесия? Если да, то в каком смысле?

[Old-Bob]

Уважаемый EEater

Цитата:

Скажите: "планетарное устойчивое равновесие" предполагает "планетарное равновесие"? Если да, то какие именно действующие на планету силы взаимно уравновешены? .

Цитата:

Сила как фактор, определяющий равновесие:
Силовое равновесие тела на орбите в рамках системы отсчета связанной с центрами масс (обоих тел), определено соотношением силы Тяготения и Центробежной силы.
Рассмотрим графики изменения силы Тяготения и силы Центробежной от расстояния.
Для Центробежной силы график выглядит как $\frac{1}{r}$ ,
а для тяготения как $\frac{1}{r^2}$
$R___$ $\frac{1}{4}$ $\frac{1}{2}$ $1$ $2$ $4$
$F_тяг$$16$$4$ $1$ $\frac{1}{4}$$\frac{1}{16}$
$F_цен$ $4$ $2$ $1$ $\frac{1}{2}$ $\frac{1}{4}$









Точка пересечения графиков - точка равенства сил (точка силового равновесия /силовое состояние спутника на орбите).
Силовое состояние спутника на орбите может быть устойчивым равновесием, а может быть неустойчивым равновесием (безразличное - не рассматриваем) и это изначально определяется не параметрами движения тела, а физическими условиями самой системы (приращением сил).




Чтобы силовое состояние спутника было устойчивым равновесием - необходимо чтобы при единичном смещении возникали силы стремящиеся возвратить систему в состояние равновесия.
Рассмотрим силы, приложенные к спутнику.
С единичным смещением запустим спутник на более низкую орбиту (масса - const, линейная скорость const).
По версии прямого притяжения сила Тяготения - увеличится.
Приращение силы Тяготения направлено на вывод тела из равновесия. Возникают силы стремящиеся вывести тело из состояние равновесия, что наглядно отслеживается на графике изменения силы от расстояния.

. .

[PapaKarlo]

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

Не нравится эталон возьмите половину развернутого угла.

Взял прямую, на ней - точку. Получил точку и два луча с общим началом в этой точке. Назвал точку вершиной угла, лучи - сторонами угла, все точки плоскости (по одну сторону) между двумя лучами и лучи образуют геометрическую фигуру - угол; это - общее определение плоского угла в планиметрии. Пока все понятно.

Что означает "взять прямую", "взять точку на прямой" в математике - знаю; например, задать уравнение прямой или указать координаты точки. Что означает "взять прямую", "взять точку на прямой" в физике - знаю; например, постулировать, что луч света распространяеся по прямой и рассматривать луч света как отображение математического понятия "прямая" на физический объект. Можно в некоторой задаче можно пренебречь размерами тела и рассматривать последнее как отображение математического понятия "точка" на физический объект.

Собственно говоря, я даже знаю, как поделить развернутый угол пополам. Но вот что я постоянно добиваюсь - чтобы именно Вы рассказали мне о Ваших представлениях, как это сделать; как это сделать в математике, как это сделать в физике.

Добиваюсь я этого от Вас по очень простой причине, которую я уже излагал: для Вас оказалось недостаточно мнения многих участников, что Катющик написал чушь; для Вас оказалось недостаточно мнения, что рассуждения Катющика об ортогональности и размерности пространства, с которых начинается изложение его чуши, представляют собой детский лепет. Поэтому я счел за лучшее, если Вы, отвечая на наводящие вопросы (а еще лучше - почитав литературу, следуя данному Вам на форуме совету), сами увидите обоснованность критики "монографии" Катющика. Но пока и этот путь не приводит к цели; Вы упорно считаете, что понятие "ортогональность" интуитивно понятно, а значит, не нуждается в формализации и потому может быть использовано как кому взбредет в голову. Даже Ваши робкие попытки почитать про это понятие в экономическом (! ) словаре не дали успеха: вместо того, чтобы разобраться с использованными в словаре понятиями, Вы предпочли "опуститься" до уровня школьно-бытового восприятия понятия "перпендикулярность". Это достаточно точно характеризует не только уровень Вашего понимания (что вполне поправимо), но и Ваш подход к рассмотрению проблемы.

Повторю еще раз: Вы декларировали, что хотели бы услышать мнение специалистов по поводу изложения, которое возможно "какой то большой обман" и "для Ваших мозгов это нечто". Когда же участники форума изложили свое мнение, причем используя аргументы, Вы довольно быстро перешли к защите этого "большого обмана", не понимая аргументов. Поэтому вся тема выглядит как реанимация обсуждения с Катющиком, поэтому у большинства Ваших оппонентов складывается устойчивое ощущение, что Вы и есть Катющик. Вместо того, чтобы давать номер Вашего телефона в качестве "доказательства, что Вы не Катющик", Вам стоило бы разобраться с изложением так или иначе поднятых в теме вопросов в математике и физике так же подробно, как Вы это сделали с изложением Катющика.

И еще мне непонятно следующее. В физике есть веками развивашаяся и многократно проверенная картина мира. В физике есть много направлений, касающихся еще невыясненных и очень интересных вопросов, серьезных, хотя и дискуссионных теорий. Судя по всему, Вы не очень-то уделяете им внимание.

Вокруг физики есть огромное количество фантазий и вымыслов различных доморощенных "изобретателей" и "теоретиков", пытающихся так или иначе опровергнуть устоявшиеся и многократно проверенные теоретические представления; все эти фантазии практически никак не связаны между собой и потому не образуют сколь-нибудь заслуживающей внимания альтернативы академической науке: каждый "кулик"-опровергун хвалит свое болото, сходясь во мнении с себе подобными лишь по поводу того, что в науке существует заговор против "бедных открывателей истины". К числу подобных относится и Катющик.

Так вот, непонятно мне, почему Вы уцепились за бред именно Катющика - при наличии массы подобных "теорий" как того же уровня, так и более наукоподобно оформленных (но от этого не лучших)?

[EEater]

Old-Bob в сообщении #297517 писал(а):

Уважаемый EEater

Конкретных ответов не будет - я почему-то так и думал.

Цитата:

Для Центробежной силы график выглядит как $\frac{1}{r}$

Интересно - откуда это? И вообще - что за "Центробежная сила"?

[Someone]

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Цитата:

Катющик пишет ерунду. .

Я давно прошу укажите в каком конкретно месте? И в чем заключается ерунда?
И если у меня не будет аргументов я с Вами соглашусь.

От самого начала до самого конца. Выглядит всё это как бред психически больного человека (я уже писал: "бред изобретений и открытий" - это психиатрический диагноз). Вам начали задавать вопросы уже по первым строкам "монографии", а Вы до сих пор (на седьмой странице темы) не смогли ничего внятно объяснить. Вы, конечно, воображаете, что Вы всё разъяснили, но эти придурки - профессиональные физики и математики - никак не разберутся в очевидном. Вообще, перечитайте тему и посчитайте, на сколько вопросов Вы не дали ответов.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

А надо не через движение, а через силы. Равновесие же это силы . Равенство сил, а не равенство чего либо другого.
А через силы как раз и не получается равновесия при тяготении Ньютона. И у Катющика это расписано в формулах и графиках. Как с этим быть?

Начхать на Катющика. Что значит - "равновесие"? Тело движется по орбите. Оно не покоится в одной точке, а движется. Если все силы, действующие на планету, будут уравновешены, планета будет двигаться по прямой, а не по орбите вокруг Солнца. Катющик заявляет, что в его "теории" суммарная сила, действующая на тело, точно такая же, как у Ньютона (мы ещё не обсуждали, будет ли это действительно так). Тогда в чём разница? Если "по Ньютону" тело "неустойчиво" (в чём, кстати, это должно проявляться?), то "по Катющику" будет то же самое.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.

Что такое "равновесие тела на орбите"? Дайте определение.

У Катющика рассуждения об устойчивости есть. Вы их процитировали, пока я писал.

Выражается Катющик безграмотно, но можно предположить, что под "устойчивым планетарным равновесием" он понимает то, что в небесной механике называют "орбитной устойчивостью": возникшее по любой причине достаточно малое изменение орбиты планеты со временем не возрастает. В ньютоновской теории орбитная устойчивость эллиптических орбит в задаче двух тел достаточно тривиальна, а орбитная устойчивость движения планет Солнечной системы строго доказана в предположении отсутствия резонансов. Известно, что за несколько миллиардов лет орбиты планет мало изменились.
А что имеет в виду Катющик, когда, обсуждая "планетарное устойчивое равновесие", говорит, что "тело возвращается в положение равновесия"? На первоначальную орбиту, что ли? Этого не происходит.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Влияние комплекса удаленный объектов заложено в формулу тяготения. Ссылку на обоснование я приводил. Могу привести ещё.

Ничего там не заложено. "Комплекс удалённых объектов" не содержит никакой информации о массе Солнца, поэтому его воздействие на Землю никак не зависит от массы Солнца. То, что делаете Вы с Катющиком - тривиальная подгонка под известный ответ, причём, вовсе не количественная, а только чтобы получить "закон обратных квадратов". Причём, всё это запутано бессмысленными рассуждениями про "мировые отрезки", "мерные единицы" и прочее.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Аргумент не засчитывается. Теория множеств это гипотеза, а не реальность.

Гы-гы-гы!
Теория множеств - это не гипотеза и не реальность. Это математическая теория.
Употребление слова "множество" ни коим образом не означает использование теории множеств.
Вам говорят просто о том, что операция сложения для лучей не определена. Равно как и прочие упоминаемые Вами операции. Поэтому то, что Вы по этому поводу написали - бессмыслица:

Old-Bob в сообщении #297285 писал(а):

Луч +луч = прямая это понятная информация ?
Луч умножить на 2 = прямая. это понятная информация ?
Прямая разделить на 2 = луч это понятная информация ?

Если это понятно , то что конкретно вы не можете понять?

Вот эту бессмыслицу и не можем понять. А также многое другое, о чём Вас спрашивали, а Вы не смогли разъяснить.

[catet]

Old-Bob в сообщении #297505 писал(а):

catet

Цитата:

Вы же согласны, что точкой на прямой можно определить два луча, а не разделить её пополам.

Нет разницы как мы это назовём.
Деление или определение.

Если Вы можете разделить прямую точкой пополам, то, вероятно, двумя точками сможете разделить её на три равные части.