Требуется мнение специалистов.

[Old-Bob]

Уважаемый catet

Цитата:

Если в математике Катющика возможно складывать и перемножать бесконечности и при этом получать какой-то новый результат, отличный от первоначальной бесконечности, то теорию, построенную на такой математике понять невозможно.
.

Приведите в пример формулу из работы Катющика, которую понять не возможно.




Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

не могли бы Вы рассказать о Вашем представлении, какой смысл несет знак "минус" в формуле Ньютона? .

Катющик это так комментирует:

Цитата:

Ньютон вывел замечательную формулу - Закон всемирного тяготения.
Но есть одна особенность: формула выведена буквально наугад, и яблоко по этой формуле на Землю упасть не может в принципе.
Яблоко по этой формуле может только улететь в космос дальний.
Для того, чтобы яблоко на Землю всё же упало, необходимо, чтобы перед формулой стоял минус. В физическом смысле самый настоящий, ниоткуда взятый, волшебный минус.
Буквально, имеет место банальная подтасовка, прописанная во всех современных учебных пособиях.
Луна на таких законах в принципе не могла бы удержаться на орбите. Нет сил, обеспечивающих равновесие. Проверить это может любой физик.
Задать единичное смещение и просчитать: куда именно направлено приращение сил, приложенных к Луне.
Для того, чтобы обосновать фальшивый минус, без которого яблоко на землю не падает, создавались целые науки, осуществляющие волшебные операции с минусами.
Примером может служить всем известная векторная алгебра.
В природе нет отрицательных литров и нет отрицательных метров.
Но теоретикам позарез нужен минус. Без него яблоко на Землю не падает.
Можно было разобраться в причинах, докопаться до сути, исправить ошибку.
Но теоретики делают проще. Теоретики выстраивают систему. И именно векторная алгебра занимается подменой понятий число и величина. .

Цитата:

При рассмотрении математического понятия ортогональности использование эталона, увы, недопустимо. .

Вопрос касался равенства секторов а не ортогональности.

Цитата:

Насчет шкалы - не понял. Какая такая шкала? Это тоже из разряда мифических "эталонов угла"? .

А 37 градусов Вы с помощью чего получаете ? не с помощью шкалы?

Цитата:

Что такое и в этой формуле и как эти величины связаны с массами Солнца и планет в моей задачке?.

Массы тел

Цитата:

Что такое "комплекс"? Это нечто, расположенное на прямой, соединяющей центры Земли и Солнца? Если бы я сформулировал условия так, что прямые, соединяющие центры Земли и Солнца и центры Юпитера и Земли, не совпадали, что это был бы за "комплекс"? .

Было бы два комплекса.
Каждое тело создает свою разряженную область.

Следовательно с тыльной стороны мы получаем адекваное количество масс требующих учета.
Комплекс мы как раз обсуждаем на картинках с уважаемым Someone


Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

В общем, с решением задачи без использования закона всемирного тяготения Вы не справились..

Постулированный закон Ньютона не использовался. Новый закон был выстроен с нуля и опирается только на реальные природные процессы , при этом автор использовал только свои построения.
П.С. Я не справляюсь , я интересуюсь.

-- Сб мар 13, 2010 19:18:03 --

Уважаемый Someone

Цитата:

А может быть, Вы хотите, чтобы я начало координат поместил в точку $A$, где находится Земля?
Я, вообще-то, не понимаю, какая разница, что нарисовать "в центре". Интегрировать-то я всё равно должен по всей области, занятой "комплексом удалённых объектов".
:.

Рассматривать надлежит перемещение Солнца и комплекса относительно Земли. Другая схема не будет верной.
Силу ведь для Земли считаем

[catet]

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

Уважаемый catet

Цитата:

Если в математике Катющика возможно складывать и перемножать бесконечности и при этом получать какой-то новый результат, отличный от первоначальной бесконечности, то теорию, построенную на такой математике понять невозможно.
.

Приведите в пример формулу из работы Катющика, которую понять не возможно.

Сначала объясните то, что я написал, а потом перейдём к формулам, ато получается два плюс два пять, зато сто плюс сто двести.

[PapaKarlo]

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

не могли бы Вы рассказать о Вашем представлении, какой смысл несет знак "минус" в формуле Ньютона? .

Катющик это так комментирует...

Я спросил Вас о Вашем представлении, Вы в ответ предлагаете изложение Катющика. Следует ли это понимать так, что Вы и Катющик - одно лицо?

Что же касается комментария Катющика, то я его даже обсуждать не хочу в силу абсолютной демагогичности приведенной Вами цитаты. В ней якобы обсуждаются физико-математические вопросы, но содержатся лишь голословные утверждения типа "Луна на таких законах в принципе не могла бы удержаться на орбите". Есть в учебниках хорошее изложение решения задачи двух тел, Катющик ему противоречит, причем голословно. Все.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

Вопрос касался равенства секторов а не ортогональности.

Нет, изначально вопрос касался именно понятия ортогональности и связи этого понятия с понятием размерности пространства. Просто в попытках дать определение ортогональности Вы пришли к идее "эталона прямого угла", на использование которого должно опираться Ваше определение.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

А 37 градусов Вы с помощью чего получаете ? не с помощью шкалы?

Не надо переводить разговор на другое. Давайте закончим с прямым углом; после этого, если захочется, можно и про 37 градусов, и про 40 объемных процентов поговорить. Лучше ответьте на вопросы, которые я задал, вместо того, чтобы увиливать от ответа.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

Цитата:

Что такое $M$ и $m$ в этой формуле и как эти величины связаны с массами Солнца и планет в моей задачке?.

Массы тел

Цитата:

Что такое "комплекс"? Это нечто, расположенное на прямой, соединяющей центры Земли и Солнца? Если бы я сформулировал условия так, что прямые, соединяющие центры Земли и Солнца и центры Юпитера и Земли, не совпадали, что это был бы за "комплекс"? .

Было бы два комплекса.
Каждое тело создает свою разряженную область.

Следовательно с тыльной стороны мы получаем адекваное количество масс требующих учета.
Комплекс мы как раз обсуждаем на картинках с уважаемым Someone

В решении задачи Вы учли массы тел - массы Солнца и планет. Судя по Вашему ответу, и в общей формуле стоят массы тел. Таким образом, Ваши формулы плюс словесное указание направления действия сил ничем не отличаются от ньютоновского закона всемирного тяготения.

Правда, в Вашем объяснении фигурируют какие-то "комплексы". Но если из Вашего ответа на мою задачку рассуждения об этих комплексах выбросить, то ответ ничуть не пострадает и никак не изменится. Вот если бы Вы каким-нибудь образом увязали параметры "комплексов" с массами Солнца и планет, с расстояниями, да еще и использовали бы в формулах параметры этих "комплексов" - вот тогда можно было бы говорить о каких-то отличиях от ньютоновской теории. А в предложенном Вами решении формулы, извините, - плагиат чистой воды. Я просил Вас привести принципиальные отличия, но Вы скромно умалчиваете о них...

Только на картинках меня не устраивает. Мне подавайте формулы, параметры используемых в решении (или в формулировке теории) сущностей. На картинках к решению задачи можете добавить вектора сил, расстояния и пр. А рисунки из книжки для детского сада оставьте для детского сада.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

Постулированный закон Ньютона не использовался. Новый закон был выстроен с нуля и опирается только на реальные природные процессы , при этом автор использовал только свои построения.

Формулы и словесное описание направления действия сил такие же, как и в законе Ньютона. Ничего сверх того в Вашем решении нет. Так что пока что Ваши слова о "новом законе" и "реальных природных процессах" - только слова, никакого обоснования. См. выше.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):

П.С. Я не справляюсь , я интересуюсь.

Вы не интересуетесь, Вы упорно, но весьма непоследовательно и неуклюже защищаете чью-то глупую идею. А не справляетсь с решением задачки - это да, я об этом и написал.

[Old-Bob]

Уважаемый catet

Цитата:

Сначала объясните то, что я написал, .

То что вы написали объяснить весьма проблематично.
И понять проблематично.
Где у вас получается:???

Цитата:

ато получается два плюс два пять, . .

Луч +луч = прямая это понятная информация ?
Луч умножить на 2 = прямая. это понятная информация ?
Прямая разделить на 2 = луч это понятная информация ?

Если это понятно , то что конкретно вы не можете понять?

[DRG]

Old-Bob, не увиливайте от вопроса, отвечайте прямо:
1. Почему вы для решения задачи сперли формулы у Ньютона?
2. Почему вы не использовали "комплексы удаленных объектов"?
3. Вы Катющик или нет?

[ewert]

Old-Bob в сообщении #297285 писал(а):

Луч +луч = прямая это понятная информация ?

Понятная, но -- ложная.

И т.д.

[Old-Bob]

Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

причем голословно. Все. .

Ссылку на доказательство давал, вот этот раздел.

"Сравнение версий тяготения (бытующей версии тяготения Ньютона и комплексной версии тяготения)."

Я Вам все время говорю, что сложно спорить если вы не читали работу.
Дело в том, что Катющик не голословно опровергает ЗВТ , а с помощью таблицы и графика сил.
Если есть вопросы, по его доказательству о не возможности устойчивого равновесия на орбите, пишите.

Цитата:

Просто в попытках дать определение ортогональности Вы пришли к идее "эталона прямого угла", на использование которого должно опираться Ваше определение..

Не нравится эталон возьмите половину развернутого угла.

Цитата:

Правда, в Вашем объяснении фигурируют какие-то "комплексы". Но если из Вашего ответа на мою задачку рассуждения об этих комплексах выбросить, то ответ ничуть не пострадает и никак не изменится. Вот если бы Вы каким-нибудь образом увязали параметры "комплексов" с массами Солнца и планет, с расстояниями, да еще и использовали бы в формулах параметры этих "комплексов" - вот тогда можно было бы говорить о каких-то отличиях от ньютоновской теории. А в предложенном Вами решении формулы, извините, - плагиат чистой воды. Я просил Вас привести принципиальные отличия, но Вы скромно умалчиваете о них... .

Оснований отбрасывать комплексы нет.

И для обвинений в плагиате нет оснований. Формулы физического воздействия до Катющика не было. А закон тяготения выведен из неё.

Цитата:

"В решении задачи Вы учли массы тел - массы Солнца и планет. Судя по Вашему ответу, и в общей формуле стоят массы тел. Таким образом, Ваши формулы плюс словесное указание направления действия сил ничем не отличаются от ньютоновского закона всемирного тяготения. " .

Результат эквивалентен.
А вот получение формулы радикально отличается она не постулирована . Формула выведена через физическое воздействие.
И получена принципиально другим способом.

Цитата:

Следует ли это понимать так, что Вы и Катющик - одно лицо?

Во-первых мы обсуждаем не мою, а монографию Катющика, поэтому я пользуюсь его объяснениями и его формулировками.
Во-вторых я не Катющик, и доказательства я давал в виде номера моего домашнего телефона.
Я стараюсь просто выложить все свои аргументы в защиту, не зависимо от того поддерживаю я эту теорию или нет.
Ведь я просил мнения специалистов, но не голословное, а аргументированное.

-- Вс мар 14, 2010 01:15:46 --

DRG

Цитата:

1. Почему вы для решения задачи сперли формулы у Ньютона?
2. Почему вы не использовали "комплексы удаленных объектов"?
3. Вы Катющик или нет?
.

1. Формулы новые
2. 2использовали
3. Не Катющик

evert

Цитата:

Понятная, но -- ложная. .

Прямую разделили на две части. В чем ложность

[Someone]

Old-Bob в сообщении #297180 писал(а):

Someone ,

Цитата:

Я Ваш рисунок не понимаю. На нём изображено, что часть "комплекса удалённых объектов" с правой стороны от Земли бесследно исчезла, а слева, наоборот, появилась. Но Вы это отрицаете. Вот я и гадаю. Ещё один вариант: слева - для Солнца, справа - для Земли. .

В Вашем стиле это будет выглядеть так:

Откуда взялась на втором рисунке внешняя сфера, ограничивающая "комплекс удалённых объектов? Что за ней?

Хорошо, ещё один вариант. На первом рисунке изображена "островная" Вселенная, в которой "комплекс удалённых объектов" ограничен двумя концентрическими сферами, в центре которых находится Солнце. На втором и третьем изображена часть первого рисунка, ограниченная некоторой сферой. На втором рисунке в центре сферы находится Солнце, на третьем - Земля. Так?

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

Ссылку на доказательство давал, вот этот раздел.

"Сравнение версий тяготения (бытующей версии тяготения Ньютона и комплексной версии тяготения)."

Я Вам все время говорю, что сложно спорить если вы не читали работу.
Дело в том, что Катющик не голословно опровергает ЗВТ , а с помощью таблицы и графика сил.

Катющик пишет ерунду.

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

Если есть вопросы, по его доказательству о не возможности устойчивого равновесия на орбите, пишите.

Это "доказательство" - полная чушь. В учебнике механики можете найти доказательство того, что орбиты планет в ньютоновской задаче двух тел устойчивы, причём, вовсе не "с помощью таблицы и графика сил", а с помощью решения уравнений движения, что позволяет определить точную форму орбит (попробуйте Вы с помощью теории Катющика определить форму орбит). Не говоря уже о том, что Катющик здесь противоречит сам себе. Вы хоть понимаете, чего он добивается? Ведь никаких гравитационных сил отталкивания в Солнечной системе не наблюдается. Наблюдаются только силы притяжения. И вот Катющик, постулировав силы отталкивания, далее из кожи вон вылезает, чтобы доказать, что силы отталкивания волшебным образом превращаются в силы притяжения. Так если его "доказательство" неустойчивости орбит годится для ньютоновской теории, то оно годится и для теории Катющика, поскольку в конечном итоге, по заявлению Катющика силы, действующие на тела, одни и те же...

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

Оснований отбрасывать комплексы нет.

Нет абсолютно никаких оснований их использовать. Вы-то обошлись...

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

Формулы физического воздействия до Катющика не было.

Гы-гы-гы!

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

1. Формулы новые

В точности ньютоновские.

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

2. 2использовали

Где???

[ewert]

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):

Цитата:

Понятная, но -- ложная. .

Прямую разделили на две части. В чем ложность

В том, что лучи не обязаны находиться на одной прямой.

Понятно, что та Ваша формулировка насчёт сложения лучей бессмысленна, ибо на множестве лучей операция сложения не определена. Это понятно. Но всё же: даже и откровенно бессмысленные утверждения желательно всё-таки стараться формулировать так, чтобы в них можно было уловить хоть какой-нибудь намёк на хоть какой-нибудь смысл.

[catet]

ewert в сообщении #297351 писал(а):

на множестве лучей операция сложения не определена.

Не определена в геометрии, определена в арифметике, но результат всё равно получается другой.

[Old-Bob]

Уважаемый Someone ,

Цитата:

Откуда взялась на втором рисунке внешняя сфера, ограничивающая "комплекс удалённых объектов? Что за ней?.

Это для наглядности . Модель неконечной вселенной. За внешней сферой всё тоже равномерно заполненное телами пространство. И воздействие любой расширяющейся сферы можно обнулить.

Цитата:

Хорошо, ещё один вариант. На первом рисунке изображена "островная" Вселенная, в которой "комплекс удалённых объектов" ограничен двумя концентрическими сферами, в центре которых находится Солнце. На втором и третьем изображена часть первого рисунка, ограниченная некоторой сферой. На втором рисунке в центре сферы находится Солнце, на третьем - Земля. Так? .

Если как часть первого рисунка , то схема всё равно не верна.
Рассмотрите рисунок №3 как самостоятельную схему - будет верно,
либо на рисунке №1 внешнюю сферу перенесите влево чтобы она имела центр совпадающей с центром Земли.
Тогда тоже будет верно.
Верные схемы вот:




Зачем ещё какие то варианты?
У Вас возражения против этой конкретной схемы?

Цитата:

Катющик пишет ерунду. .

Я давно прошу укажите в каком конкретно месте? И в чем заключается ерунда?
И если у меня не будет аргументов я с Вами соглашусь.

Цитата:

В учебнике механики можете найти доказательство того, что орбиты планет в ньютоновской задаче двух тел устойчивы, причём, вовсе не "с помощью таблицы и графика сил", а с помощью решения уравнений движения, .

А надо не через движение, а через силы. Равновесие же это силы . Равенство сил, а не равенство чего либо другого.
А через силы как раз и не получается равновесия при тяготении Ньютона. И у Катющика это расписано в формулах и графиках. Как с этим быть?

Цитата:

Так если его "доказательство" неустойчивости орбит годится для ньютоновской теории, то оно годится и для теории Катющика, поскольку в конечном итоге, по заявлению Катющика силы, действующие на тела, одни и те же... .

Именно так.
Но это что касается устойчивости орбит.
Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.
Это другое понятие. И по версии Ньютона при якобы устойчивой орбите. Тело на ней не находится в устойчивом равновесии. А по версии тяготения Катющика - находится.

Цитата:

Нет абсолютно никаких оснований их использовать. Вы-то обошлись... .

Если явление имеет обязательную физическую природу, мы обязаны его учитывать в расчете.

Цитата:

Где??? .

Влияние комплекса удаленный объектов заложено в формулу тяготения. Ссылку на обоснование я приводил. Могу привести ещё.
Влияние комплекса конкретно выражено через массу воздействующего тела и расстояние до него.
Все формулы в монографии и представлены в развернутом виде.



Если Катющик не прав. давайте найдем в чем он не прав и укажем ему конкретно.
А Вы будете человеком который натыкал зарвавшегося Катющика носом.

Если же он всё таки прав, давайте выясним это.
Пусть если заслуживает, получит свою "участь" .

А Вы как Бор, будете человеком который открыл миру великую теорию.

Ведь если Катющик прав, то тот кто первый его поддержит получит мировую известность, а может и нобелевку.


Уважаемый ewert

Цитата:

Понятно, что та Ваша формулировка насчёт сложения лучей бессмысленна, ибо на множестве лучей операция сложения не определена..

Аргумент не засчитывается. Теория множеств это гипотеза, а не реальность.

Цитата:

В том, что лучи не обязаны находиться на одной прямой.

.

Это не добавляет бессмысленности.

Цитата:

Понятная, но -- ложная. ..

Повторю вопрос.
Прямую разделили на две части. В чём непонятность?
Непонятность в Прямой?
в /разделили/?
в /на две/?
в /части/?
Что конкретно является непонятность?

[catet]

Old-Bob в сообщении #297285 писал(а):

Уважаемый catet

Цитата:

Сначала объясните то, что я написал, .

То что вы написали объяснить весьма проблематично.
И понять проблематично.
Где у вас получается:???

Цитата:

ато получается два плюс два пять, . .

Луч +луч = прямая это понятная информация ?

Два луча, понятно.

Цитата:

Луч умножить на 2 = прямая. это понятная информация ?

Два луча, понятно.

Цитата:

Прямая разделить на 2 = луч это понятная информация ?

Не понятно, что бы прямую разделить на два надо выделить каждую чётную точку?

[Old-Bob]

catet

Цитата:

Не понятно, что бы прямую разделить на два надо выделить каждую чётную точку? .

Модно и так.
А можно и поставить всего одну точку и разделить прямую на два луча.

[EEater]

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Но это что касается устойчивости орбит.
Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.
Это другое понятие. И по версии Ньютона при якобы устойчивой орбите. Тело на ней не находится в устойчивом равновесии. А по версии тяготения Катющика - находится.

Диковинные вещи тут у вас обсуждаются! Интересно бы узнать, что такое орбита - "по версии". Похоже, что это отдельное образование, из чего-то сделанное.

[ewert]

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):

Прямую разделили на две части. В чём непонятность?

Непонятно, что означают операции сложения и умножения применительно к лучам. Например, непонятно даже, является ли эта операция ассоциативной: $(\text{Луч}_1+\text{Луч}_2)+\text{Луч}_3=\text{Луч}_1+(\text{Луч}_2+\text{Луч}_3)$ -- или нет?...

И ладно бы только мне было непонятно; ладно, я-то тупой по профессии. Хуже то, что Вы сами этого не понимаете. Но -- складываете.