Требуется мнение специалистов.

[Maslov]

Old-Bob в сообщении #296568 писал(а):

ОРТОГОНАЛЬНОСТЬ (от греч. orthogonios - прямоугольный), обобщение понятия перпендикулярности, распространенное на различные геометрические объекты.
Ортогональность двух векторов обозначает перпендикулярность их направлений.

Перпендикуляр (от латинского perpendiculum -отвес ) к данной прямой , плоскости, прямая пересекающая данную прямую,(плоскость) и образующая с этой прямой (каждой прямой плоскости) прямой угол. В том случае обе прямые (соответственно прямая и плоскость ) называются взаимно-перпендикулярными. Две плоскости называются взаимно - перпендикулярными если, пересекаясь они образуют прямой двугранный угол.

И чего Вы этим "определением" добились?
Геометрия -- это что, физическая дисциплина?
И на какие "геометрические объекты" это обобщение? На точки, окружности и треугольники?
А что предлагаете с гильбертовыми пространствами делать? Как им, бедным, без ортогональности обходиться?
Зачем Вам вообще термин "ортогональность", если Вы сужаете его до "перпендикулярности"? Да и перпендикулярность Вы понимаете как-то глубоко по-своему:

Математическая энциклопедия писал(а):

ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ПРЯМЫЕ -- прямые, составляющие прямой угол (в пространстве такие прямые не должны обязательно пересекаться). ...

[Old-Bob]

Уважаемый Someone

Цитата:

P.S. Очень плохо, что Вы игнорируете задаваемые Вам вопросы. Это очень скоро может привести к закрытию темы с формулировкой "ввиду отказа или неспособности автора поддерживать обсуждение". А вопросов было задано много. .

Я отвечаю на все без исключения вопросы. Прихожу с работы и сажусь отвечать.
И сейчас я готовлю ответы.
Если какие то вопросы требуют первоочередного ответа пожалуйста Выделяйте.
Их очень много. Надеюсь что Вы не спешите.

[PapaKarlo]

Old-Bob в сообщении #296568 писал(а):

ОРТОГОНАЛЬНОСТЬ (от греч. orthogonios - прямоугольный), обобщение понятия перпендикулярности, распространенное на различные геометрические объекты. Ортогональность двух векторов обозначает перпендикулярность их направлений. Перпендикуляр (от латинского perpendiculum -отвес ) к данной прямой , плоскости, прямая пересекающая данную прямую,(плоскость) и образующая с этой прямой (каждой прямой плоскости) прямой угол. В том случае обе прямые (соответственно прямая и плоскость ) называются взаимно-перпендикулярными. Две плоскости называются взаимно - перпендикулярными если, пересекаясь они образуют прямой двугранный угол.

Для упрощения оставим плоскости в покое и попробуем разобраться с прямыми в двумерном пространстве (на плоскости).

Приведенное Вам теперь разъяснение понятия "ортогональность" ограничено понятием перпендикулярности, которое, в свою очередь, опирается на понятие прямого угла. Ваши поиски показвают заметный прогресс; теперь придется выяснить, что же такое "прямой угол".

[Old-Bob]

Уважаемый Someone

Цитата:

Ваша "разряженная область" - это сфера, внутри которой мы учитываем влияние каждого тела на Землю индивидуально, как самостоятельное слагаемое в формуле. В данном случае - это сфера с центром в Солнце, содержащая всю Солнечную систему. А "Окружение", или "комплекс удалённых объектов", включает все объекты, индивидуальным влиянием которых на движение Земли можно пренебречь, так как мы это влияние обнаружить всё равно не можем. Вот эти объекты мы и считаем рапределёнными равномерно вне нашей сферы. Это "окружение" у Земли и у Солнца одинаковое, только Земля сдвинута от центра на одну астрономическую единицу. Я этот сдвиг учитываю. Для Солнца координата в моих расчётах равна , а для Земли - . Независимо от величины смещения , суммарное воздействие "комплекса удалённых объектов" на Землю равно .
. .

К сожалению вы интерпретируете по своему, то что я хочу Вам сказать.
Это просто по тому, что я плохо объясняю. Но я стараюсь для того, что бы Вы нашли ошибку в работе именно в понимании автора, а не своем. Только тогда теория будет считаться не правильная. Согласитесь, если мы не правильно поняли, то и работа становится неверной, только в нашем понимании.
Давайте я попробую объяснить так.

Окружение у Земли и Солнца не может Быть одинаковым. Просто - это физически невозможно.
По той простой причине что центры масс Земли и Солнца не совпадают.
Мне не понятно почему вы все время этим фактом пренебрегаете.

Цитата:

Это "окружение" у Земли и у Солнца одинаковое, только Земля сдвинута от центра на одну астрономическую единицу. Я этот сдвиг учитываю. Для Солнца координата в моих расчётах равна , а для Земли - . Независимо от величины смещения , суммарное воздействие "комплекса удалённых объектов" на Землю равно .
. .

Вы учитываете смещение , но не учитываете форму окружающей полости.
Нельзя брать другую форму вместо той которая реально окружает Землю.

Притом мне задаются из всех областей наук и требуются немедленные ответы.
Согласитесь простой обыватель, с образованием 20 летней давности, не может быстро находить, прочитывать и отвечать.
Я стараюсь как могу. И буду стараться дальше, пока у меня будут аргументы. И пока они у меня я думаю есть.

[Old-Bob]

Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

Спасибо, конечно, иллюстрация к выкладкам - дело очень полезное. Особенно, если выкладки имеют место быть... Но где же они?

Пусть известны массы и расстояния. Требуется найти силу, действующую на Землю. "Выкладки" - это последовательное изложение с формулами, показывающее, как исходя из теории найти искомую величину.
.

$F_1=F_2+F_3 (vec)$

А вот в этом плане как раз всё имеется здесь.
Я давал ссылку на эти материалы:
http://porosenok.vnt.ru/data/articles/htm/katmngr.htm
там десятки страниц.
Я готов разместить здесь, если нужно.

[Someone]

Old-Bob в сообщении #296611 писал(а):

К сожалению вы интерпретируете по своему, то что я хочу Вам сказать.

Потому что я совершенно не понимаю, что Вы хотите сказать, и пытаюсь догадаться. Катющик тоже не смог объяснить, что он называет "геометрическим экранированием". Причина, скорее всего, в том, что ни он, ни Вы не понимаете, что Вы хотите сказать, ничего, кроме "смутного ощущения", у вас нет.

Old-Bob в сообщении #296611 писал(а):

Окружение у Земли и Солнца не может Быть одинаковым. Просто - это физически невозможно.
По той простой причине что центры масс Земли и Солнца не совпадают.
Мне не понятно почему вы все время этим фактом пренебрегаете.

Я ничем не пренебрегаю. Я точно вычислил воздействие "комплекса удалённых объектов" на тела, расположенные в сферической полости, не пренебрегая вообще ничем. Воздействие в рассматриваемых условиях отсутствует. А если бы оно для смещённой от центра Земли присутствовало, то его величина никак не была бы связана с Солнцем. Воздействие Солнца и других тел, находящихся в полости, должно учитываться отдельно (в теории Ньютона это притяжение, в теории Катющика - отталкивание).

Old-Bob в сообщении #296611 писал(а):

Вы учитываете смещение , но не учитываете форму окружающей полости.
Нельзя брать другую форму вместо той которая реально окружает Землю.

Форму полости мы (точнее, Вы с Катющиком) выбрали раз и навсегда: это сфера с центром в Солнце, достаточно большая, чтобы в ней поместилась Солнечная система. Эта форма или расположение объектов в "комплексе удалённых объектов" не может измениться от того, что Земля (или Солнце) куда-то в пределах этой полости переместилась.

Вот два рисунка. На первом "комплекс удалённых объектов" предполагается заполняющим всю Вселенную, на втором - так называемая "островная Вселенная", в которой Солнце занимает центр, и "комплекс удалённых объектов" представляет собой слой между двумя концентрическими сферами. Мои вычисления одинаково работают в обоих случаях. Пока Солнце и Земля находятся внутри изображённой полости, никакие силы со стороны "комплекса удалённых объектов" на них не действуют. Как я понимаю, Катющик предполагает первый вариант:

Катющик писал(а):

Рассмотрим процессы, протекающие в частной космологической модели. Допустим, что наша Вселенная на макро уровне равномерно заполнена массами. ( массы распределены равномерно (макро уровень) по всему незамкнутому объему, регламентируемому Евклидовым пространством (см. рис. №29)).

Old-Bob в сообщении #296611 писал(а):

Притом мне задаются из всех областей наук и требуются немедленные ответы.

Извините, но Вы взялись отстаивать теорию Катющика. Все вопросы касаются текста Кающика. Он претендует на то, что "превзошёл" всех учёных, как физиков, так и математиков, и формулирует свои определения. При этом пишет полную ерунду. Раз Вы считаете, что все специалисты не правы, значит, будьте добры разъяснять текст Катющика.

Old-Bob в сообщении #296611 писал(а):

Согласитесь простой обыватель, с образованием 20 летней давности, не может быстро находить, прочитывать и отвечать.

Раз Вы признаёте, что Вы - "простой обыватель", то зачем Вы взялись за заведомо непосильное для Вас дело? Вы пишете в заголовке: "Требуется мнение специалистов." Специалисты высказались. Что Вам ещё надо?

Old-Bob в сообщении #296611 писал(а):

Я стараюсь как могу. И буду стараться дальше, пока у меня будут аргументы. И пока они у меня я думаю есть.

Аргументов у Вас нет, есть только Ваше собственное мнение, что они у Вас есть. На самом деле проблема в подобных дискуссиях, которых здесь было очень много, состоит не в том, чтобы доказать ошибочность предлагаемой теории (теория Катющика - просто откровенный бред), а в том, чтобы убедить в этом автора теории (или его сторонника). Как правило, это абсолютно невозможно, причём, совершенно независимо от того, какую бредятину несёт претендент на "ниспровержение основ".

Old-Bob в сообщении #296693 писал(а):

там десятки страниц.
Я готов разместить здесь, если нужно.

Думаю, что не стоит. Приведите сами полный расчёт для требуемого случая.

[Old-Bob]

Уважаемый Maslov

Цитата:

И чего Вы этим "определением" добились?
Геометрия -- это что, физическая дисциплина?
И на какие "геометрические объекты" это обобщение? На точки, окружности и треугольники?
А что предлагаете с гильбертовыми пространствами делать? Как им, бедным, без ортогональности обходиться?
Зачем Вам вообще термин "ортогональность", если Вы сужаете его до "перпендикулярности"? Да и перпендикулярность Вы понимаете как-то глубоко по-своему: .

Согластно опреедления геометрия:
Геометрия наука о пространственных отношениях.
Пространство чисто физический объект.
О том что делать с гильбертовыми пространствами я не знаю.
Гильбертовые пространства на сколько я знаю существует только на бумаге или виртуально, Катющик определяет реальное физическое. Поэтому я не хочу втягиваться в вечный спор, в котором даже не все известные физики и математики согласны.
Здесь я наверно соглашусь с Катющиком:

Пространство объемная величина незамкнутая по шести направлениям задаваемым тремя ортогонально пересекающимися прямыми.
Геометрическая мерность - пространственная продолжительность по любой из заданных ортогонально друг другу осей в пространстве.
Геометрическое пространство - совокупность полноценных геометрических мерностей, достаточная для образования объема.
Адекватное трехмерное пространство - достаточная для образования объема совокупность трех ортогонально расположенных, полноценных геометрических мерностей, каждая из которых представляет собой прямую , при соблюдении линейной однородности по всем возможным направлениям.
Физическое пространство объект, представляющий собой совокупность полноценных геометрических мерностей, образующих объем, естественным (природным) образом насыщенный материей, обладающей полным комплектом физических свойств во всем их
разнообразии .

Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

Приведенное Вам теперь разъяснение понятия "ортогональность" ограничено понятием перпендикулярности, которое, в свою очередь, опирается на понятие прямого угла. Ваши поиски показвают заметный прогресс; теперь придется выяснить, что же такое "прямой угол". .

Прямой угол - угол полученный при точке пересечения двух прямых на плоскости, делящих на равные сектора принадлежащую той же плоскости окружность, центр которой совпадает с точкой пересечения ранее озвученных прямых.

-- Чт мар 11, 2010 23:42:45 --

Уважаемый Someone

Цитата:

Вот два рисунка. На первом "комплекс удалённых объектов" предполагается заполняющим всю Вселенную, на втором - так называемая "островная Вселенная", в которой Солнце занимает центр, и "комплекс удалённых объектов" представляет собой слой между двумя концентрическими сферами. Мои вычисления одинаково работают в обоих случаях. Пока Солнце и Земля находятся внутри изображённой полости, никакие силы со стороны "комплекса удалённых объектов" на них не действуют. Как я понимаю, Катющик предполагает первый вариант:.

Оба рисунка в принципе неверные.
Поскольку в центре данной схемы не расположен объект для которого рассчитывается сила.

У Вас в центре Солнце.А должна быть Земля.
Вы же силу не для Солнца рассчитываете а для Земли.
Верный рисунок я приводил.

[PapaKarlo]

Old-Bob в сообщении #296693 писал(а):

Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

Спасибо, конечно, иллюстрация к выкладкам - дело очень полезное. Особенно, если выкладки имеют место быть... Но где же они?

Пусть известны массы и расстояния. Требуется найти силу, действующую на Землю. "Выкладки" - это последовательное изложение с формулами, показывающее, как исходя из теории найти искомую величину.

$F_1=F_2+F_3 (vec)$

А вот в этом плане как раз всё имеется здесь.
Я давал ссылку на эти материалы:
http://porosenok.vnt.ru/data/articles/htm/katmngr.htm
там десятки страниц.
Я готов разместить здесь, если нужно.

Не надо десятки страниц. У меня хорошее интернет-подключение. Нужны были выкладки. Их нет, есть ничего не значащая формула в цитируемом сообщении. Ладно, если Вам непонятно, что я хотел от Вас получить, я даю Вам конкретную задачу с конкретными числами:

Масса Солнца $M_s=2\cdot10^{30}\text{ кг}$
Масса Юпитера $M_j=2\cdot10^{27}\text{ кг}$
Масса Земли $M_e=6\cdot10^{24}\text{ кг}$
Расстояние между центрами Солнца и Юпитера $R_{sj}=7,8\cdot10^{11}\text{ м}$
Расстояние между центрами Солнца и Земли $R_{se}=1,5\cdot10^{11}\text{ м}$
Расстояние между центрами Земли и Юпитера $R_{ej}=9,3\cdot10^{11}\text{ м}$

Данные приблизительны, но это не важно.

Требуется найти: силу тяготения, действующую на Землю. Выразить в Ньютонах (такая единица измерения силы).

Успевающий по физике ученик какого-то там не выпускного класса решает эту задачу с использованием калькулятора за одну-две минуты. Но у Вас ситуация посложнее - Вам не разрешается (по вполне понятным причинам) привлекать для решения закон всемирного тяготения; только для проверки решения, полученного по защищаемой Вами теории - ведь Вы утверждаете, что результаты должны получиться одинаковыми.

Когда (если) решите, я чуть-чуть изменю условие. А потом обсудим, как можно Ваше решение обосновать (и можно ли разумным путем это вообще сделать).

-----------

Old-Bob в сообщении #296705 писал(а):

Прямой угол - угол полученный при точке пересечения двух прямых на плоскости, делящих на равные сектора принадлежащую той же плоскости окружность, центр которой совпадает с точкой пересечения ранее озвученных прямых.

Отказавшись от использования более общего определения, опирающегося на понятие скалярного произведения, Вы идете путем, который несложно предугадать. Рад, что Вы не сбиваетесь на заявления типа "это же очевидно".

Итак, теперь наша задача заключается в том, чтобы определить равенство секторов окружности. Более того, нам еще каким-то образом надо суметь построить множество точек, равноудаленных от некоторой точки на плоскости.

По поводу сравнения секторов - есть, к примеру, такие пути:

- сравнить угловую величину - сразу последует вопрос об измерении величины угла (т.е. задача обобщится: вместо определения прямого угла придется определять величину произвольного угла);

- сравнить длину двух дуг окружности - сразу последует вопрос, как определить длину дуги окружности.

Как же будем определять равенство секторов?

[Someone]

Old-Bob в сообщении #296705 писал(а):

У Вас в центре Солнце.А должна быть Земля.
Вы же силу не для Солнца рассчитываете а для Земли.
Верный рисунок я приводил.

Я Ваш рисунок не понимаю. На нём изображено, что часть "комплекса удалённых объектов" с правой стороны от Земли бесследно исчезла, а слева, наоборот, появилась. Но Вы это отрицаете. Вот я и гадаю. Ещё один вариант: слева - для Солнца, справа - для Земли.

[Someone]

Old-Bob в сообщении #296705 писал(а):

Оба рисунка в принципе неверные.
Поскольку в центре данной схемы не расположен объект для которого рассчитывается сила.

У Вас в центре Солнце.А должна быть Земля.
Вы же силу не для Солнца рассчитываете а для Земли.

А может быть, Вы хотите, чтобы я начало координат поместил в точку $A$, где находится Земля?
Я, вообще-то, не понимаю, какая разница, что нарисовать "в центре". Интегрировать-то я всё равно должен по всей области, занятой "комплексом удалённых объектов".

[DRG]

(Оффтоп)

Вместо 3-х минут по Ньютону, Старый-Боб уже 3 дня что-то никак не может решить задачу методом отталкивания. Тем не менее предполагая что планеты вместо притяжения отталкиваются от пустого пространства и т.о. стремятся друг к другу, то какой-то способ решения должен существовать. Если Старый-Боб найдет решение, подозреваю что он может столкнуться еще и со следующей проблемой:
планеты находящиеся на отдаленной орбите могут двигаться со скоростью выше, чем по притяжению всвязи с тем что за пределами солнечной системы имеется большой объём пустого пространства.

[Old-Bob]

Уважаемый Someone ,

Цитата:

Я Ваш рисунок не понимаю. На нём изображено, что часть "комплекса удалённых объектов" с правой стороны от Земли бесследно исчезла, а слева, наоборот, появилась. Но Вы это отрицаете. Вот я и гадаю. Ещё один вариант: слева - для Солнца, справа - для Земли. .

В Вашем стиле это будет выглядеть так:








Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

Вам не разрешается (по вполне понятным причинам) привлекать для решения закон всемирного тяготения; .

Конечно.
Я воспользуюсь законом всемирного отталкивания его формула выглядит так:

$F=G\frac{M m}{r^2}$

Вектор направлен с тыла (от комплекса) приталкивает Землю к Солнцу.
В ваших условиях:

$F_s=G\frac{ M_s M_e}{R_s_e^2}$

$F_i=G\frac{M_i M_e}{R_e_i^2}$

$F=F_i+F_s$

$F=G\frac{M_i M_e}{R_e_i^2}+G\frac{M_s Me}{R_s_e^2}$

Если вы читали работу, то видели вывод формулы и почему она эквивалентна
Ньютоновской и почему теряет минус....

Цитата:

Как же будем определять равенство секторов? .

Как обычно. Наложением шкалы, и введением эталона прямого угла.

[Old-Bob]

DRG

Цитата:

планеты находящиеся на отдаленной орбите могут двигаться со скоростью выше, чем по притяжению всвязи с тем что за пределами солнечной системы имеется большой объём пустого пространства.

Пожалуйста сформулируйте мысль как одно вытекает из другого.

[catet]

Если в математике Катющика возможно складывать и перемножать бесконечности и при этом получать какой-то новый результат, отличный от первоначальной бесконечности, то теорию, построенную на такой математике понять невозможно.

[PapaKarlo]

Old-Bob в сообщении #297180 писал(а):

Уважаемый PapaKarlo

Цитата:

Вам не разрешается (по вполне понятным причинам) привлекать для решения закон всемирного тяготения; .

Конечно.
Я воспользуюсь законом всемирного отталкивания его формула выглядит так:

$F=G\frac{M m}{r^2}$

Вектор направлен с тыла (от комплекса) приталкивает Землю к Солнцу.

Что такое $M$ и $m$ в этой формуле и как эти величины связаны с массами Солнца и планет в моей задачке?

Что такое "комплекс"? Это нечто, расположенное на прямой, соединяющей центры Земли и Солнца? Если бы я сформулировал условия так, что прямые, соединяющие центры Земли и Солнца и центры Юпитера и Земли, не совпадали, что это был бы за "комплекс"?

Не отсылайте меня за ответами на эти простые вопросы к "работе".

Old-Bob в сообщении #297180 писал(а):

В ваших условиях:

$F_s=G\frac{ M_s M_e}{R_s_e^2}$

$F_i=G\frac{M_i M_e}{R_e_i^2}$

$F=F_i+F_s$

$F=G\frac{M_i M_e}{R_e_i^2}+G\frac{M_s Me}{R_s_e^2}$

Если вы читали работу, то видели вывод формулы и почему она эквивалентна
Ньютоновской и почему теряет минус....

То есть ничего нового по сравнению с ньютоновским законом всемирного тяготения Вы использовать не могли. Вместо силы притягивания Вы воспользовались названием "сила отталкивания" или "сила приталкивания". В общем, с решением задачи без использования закона всемирного тяготения Вы не справились.

Или, быть может, Вы назовете хотя бы одно принципиальное отличие Вашего рассмотрения от рассмотрения предложенной мной задачи с использованием ньютоновского закона всемирного тяготения? Отличие, что Вы ссылаетсь на "работу", разумеется, не в счет.

Насчет знака "минус" - не могли бы Вы рассказать о Вашем представлении, какой смысл несет знак "минус" в формуле Ньютона?

Old-Bob в сообщении #297180 писал(а):

Цитата:

Как же будем определять равенство секторов? .

Как обычно. Наложением шкалы, и введением эталона прямого угла.

При рассмотрении математического понятия ортогональности использование эталона, увы, недопустимо. При рассмотрении физических измерений - допустимо; расскажите мне о хотя бы одном известном эталоне прямого угла.

Насчет шкалы - не понял. Какая такая шкала? Это тоже из разряда мифических "эталонов угла"?

Копайте дальше. Еще раз настоятельно советую не выдумывать велосипед, а почитать литературу.