Объекты в физике.

[EvgenyGR]

Изначально мы хотим знать некую характеристику, например куда упадет снаряд выпущенный из катапульты. Интуитивно мы понимаем что причиной полета снаряда определяющее место его падения, является вся система в целом (катапульта, снаряд, возможно ветер, и т.д. и т.п. ). Нам очень тяжело охватить все разом и мы разбиваем систему на физические объекты: катапульту, снаряд, ветер и т.д. и т.п., и пытаемся рассмотреть их по отдельности, так на границе отделяющей наши объекты от остальных объектов появляются силы (кстати а почему только силы?). Мы строим некие гипотезы относительно этих сил, как функций неких параметров системы, и эти гипотезы превращаются в то что мы называем взаимодействием объектов. Так появляется модель. Далее используя эти гипотезы мы выводим некие уравнения уже относительно параметров вообще говоря исключая из рассмотрения силы. Используя уравнения мы можем построить траекторию в пространстве параметров и самое главное связать интересующие нас характеристики (например куда упадет снаряд) с траекторией. Иными словами «забыть» и об уравнениях и о законах взаимодействия. «Мыслить» сразу траекториями (преобразованиями, эволюцией этих траекторий) и их связями с интересующими нас характеристиками. Однако если мы все же захотим как-то все представить наглядно и опять вернуться к абстракции объекта, то как это сделать. Или по другому у нас есть траектория в пространстве параметров. Мы знаем что существует некая модель использующая некие объекты, но она нам неизвестна, но мы всего лишь хотим понять какие из параметров отвечают объекту? Или по другому. Можно ли как-то определить в пространстве параметров некие подпространства которые мы можем отождествить (связать) с некими абстрактными объектами?

[myhand]

EvgenyGR в сообщении #294796 писал(а):

[skip]

Прямо поток сознания какой-то. Не пробовали разбить как-то на отдельные утверждения, тезисы?

EvgenyGR в сообщении #294796 писал(а):

Мы знаем что существует некая модель использующая некие объекты, но она нам неизвестна, но мы всего лишь хотим понять какие из параметров отвечают объекту? Или по другому. Можно ли как-то определить в пространстве параметров некие подпространства которые мы можем отождествить (связать) с некими абстрактными объектами?

Можно поконкретней, вот на том самом примере полета снаряда. Что здесь "модель"? Что здесь "пространство параметров"? Что здесь "траектория в пространстве параметров" etc

[EvgenyGR]

Модель? Здесь несколько моделей. Материальная точка — модель снаряда, упругий элемент с потенциальной энергией (тоже модель) зависящей от координат точки (параметры системы), кинетическая энергия (тоже модель) определяемая компонентами вектора скорости (параметры системы). Пространство параметров в данном случае это фазовое пространство.

[myhand]

Так. А что такое "некий абстрактный объект"?

[brimal]

Вообще то есть хорошее правило: если не смог однозначно задать вопрос-значит не понимаешь чего
ты хочешь. Кажется речь идет о решении обратной задачи. Но из-за словесного поноса все таки неясно.

[EvgenyGR]

myhand в сообщении #294830 писал(а):

А что такое "некий абстрактный объект"?

Если говорить просто о физическом объекте то можно найти такое определение: «понятие физический объект является простейшим и исходным, т.е. таким, которое не может быть определено с помощью более простых понятий». В этом определении предполагается, что это понятие исходное, что-то вроде философской категории или математической аксиомы. С другой стороны, когда удается «аксиому» превратить в вывод, в следствие, появляется возможность более общей абстракции, с новыми возможностями. Если это удастся относительно понятия «физический объект» то в результате как раз и получиться «абстрактный физический объект».

Мне представляется, что модель «траектория в пространстве параметров», может отражаать мир в целом , а не частями, т.е не содержит в себе понятия объекта, а значит понятие «физического объекта» может быть в этой модели выводом.

-- Пт мар 05, 2010 18:33:50 --

brimal в сообщении #294851 писал(а):

Вообще то есть хорошее правило: если не смог однозначно задать вопрос-значит не понимаешь чего
ты хочешь.

Естественно. Если знаешь чего хочешь остальное дело техники. .

[myhand]

EvgenyGR в сообщении #294900 писал(а):

Мне представляется, что модель «траектория в пространстве параметров», может отражаать мир в целом , а не частями, т.е не содержит в себе понятия объекта, а значит понятие «физического объекта» может быть в этой модели выводом.

Уж не знаю, может я неверно Вас понял про "пространство параметров" - но как быть с фотоном, летящим сразу по нескольким классическим траекториям?

[brimal]

К вопросу о технике. Согласен, если конечно она есть. Интересно, что в процессе
овладевания этой самой техникой, значительно увеличивается уровень понимания предмета, что проявляется затем в уровне вопросов.

[EvgenyGR]

myhand в сообщении #294925 писал(а):

Уж не знаю, может я неверно Вас понял про "пространство параметров" - но как быть с фотоном, летящим сразу по нескольким классическим траекториям?

А разве может быть большая абстракция , чем абстракция множества точек в пространстве параметров (параметров понимаемых, разумеется, шире чем просто координаты и импульсы) и сопоставления этих точек в разные моменты времени? Ну, в самом деле, можно говорить просто множество, и просто о сопоставление, сути это не изменит. Может дело в том, что понятие сопоставление трактуется слишком упрощенно, как отображение (одному элементу множества ставиться в соответствие не более чем один элемент). Но сопоставлять можно ставя в соответствие одному элементу несколько элементов. Может, например, как-то стоит более подробно рассмотреть предположение Бюргерса, что квантовые частицы совершают выбор, предсказать который невозможно из внешних наблюдений, точнее не обусловленный прошлым, т.е. не детерминированный выбор? Ведь вот что смущает, нашему разуму доступна абстракция ветвления, наш разум не более чем материальный мир, значит ветвление должно быть и в материальном мире. И где оно отражено в физике?

[EvgenyGR]

Я наверное опять увлекся и отвлекся. . Какой смысл говорить о квантовых объектах, пока понятие объект не определено?

[EvgenyGR]

myhand в сообщении #294925 писал(а):

как быть с фотоном, летящим сразу по нескольким классическим траекториям?

Вы говорите о физическом или параметрическом (фазовом пространстве)? Если какая-то величина имеет два значения то это всего лишь вектор, описываемый двумя параметрами. Добавьте в параметрическое пространство еще одну размерность и траектория станет единственной. Иными словами можно предположить следующие альтернативы:

1. у фотона до того как он полетел по двум траекториям были скрытые параметры которые и определили вторую траекторию.

2. У фотона в момент «ветвления» появился новые ранее не существовавшие параметры. (вообще-то это сводиться к первому варианту).

3. У фотона все же были скрытые параметры, связанные некой связью таким образом, что для описания их эволюции было достаточно меньшего количества параметров, остальные параметры выражались через имеющиеся связи, но в момент ветвления часть произошло следующее часть параметров потеряла детерминированность , связь разрушалась, и параметры стали независимыми.

Есть ли еще альтернативы? Я пока не вижу других в рамках модели параметрического пространства.

[master]

EvgenyGR в сообщении #295005 писал(а):

пока понятие объект не определено?

объект - то у чего есть хотя бы один параметр.
физический объект - объект имеющий хотя бы один физический параметр.

[myhand]

EvgenyGR в сообщении #295074 писал(а):

1. у фотона до того как он полетел по двум траекториям были скрытые параметры которые и определили вторую траекторию.

2. У фотона в момент «ветвления» появился новые ранее не существовавшие параметры. (вообще-то это сводиться к первому варианту).

3. У фотона все же были скрытые параметры, связанные некой связью таким образом, что для описания их эволюции было достаточно меньшего количества параметров, остальные параметры выражались через имеющиеся связи, но в момент ветвления часть произошло следующее часть параметров потеряла детерминированность , связь разрушалась, и параметры стали независимыми.

Есть ли еще альтернативы? Я пока не вижу других в рамках модели параметрического пространства.

Альтернатива 1 - исключена экспериментом. 2 - аналогично.

3 - точно также, если под "моментом" ветвления Вы понимаете что-то в конкретный момент пространства времени. Берем классический двухщелевой эксперимент. Если я поставлю стенку поближе к щелям - чтоб фотон "разветвиться" не успел. Я не получу интерференции?

На закуску: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27 ... experiment

На мой взгляд - единственная "жизнеспособная" альтернатива копенгагенской интерпретации - транзакционная интерпретация квантовой механики (пока именно "интерпретация", без никакой "альтернативной" квантовой механики и новых предсказаний). В которой эволюция во времени волновой функции - рассматривается весьма неклассически.

[EvgenyGR]

На закуску: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27 ... experiment

Увы английский не могу.

-- Сб мар 06, 2010 19:27:06 --

myhand в сообщении #295216 писал(а):

3 - точно также, если под "моментом" ветвления Вы понимаете что-то в конкретный момент пространства времени. Берем классический двухщелевой эксперимент. Если я поставлю стенку поближе к щелям - чтоб фотон "разветвиться" не успел. Я не получу интерференции?

Момент ветвления взят в кавычки не случайно. В модели параметрического пространства времени нет, есть только область (окрестность точки), причем параметрическое пространство это пространство всех мыслимых параметров в том числе и тех что задают и стенку и щели и соседнюю галактику. Фотон не может успеть или не успеть, фотон это объект, некое подпространство параметров выбранных по определенному принципу, скачкообразное изменение (с потерей непрерывности), какого-то параметра из подпространства параметров объекта в области иррациональности не обязательно влечет какое-либо изменение других, например, какая-то координата может поменяться (в том числе и случайно поменяться), а скорости нет (лишь бы все осталось на многообразии инвариантов, определенных заранее, их не должно быть слишком много, может вообще хватит только полной энергии).

Мне думается, все трудности возникают из интуитивного определения физического объекта. Мы интуитивно полагаем что объект «привязан» к диагоналям в фазовом пространстве. Диагональ это когда равны некоторые группы параметров.
Для фазового пространства, диагонали можно определить, например, через равенство компонент координат различных материальных точек образующих объект.

Однако на чем я так упорно настаиваю, если построения физических теорий нельзя свести к модели множеств и соответствий между элементами множеств, то эти построения выпадают за рамки не только неких абстрактных классических построений, они выпадают за рамки существующих математических моделей, т.е. за рамки современной математики. Последнее это скорее мой вопрос.

-- Сб мар 06, 2010 20:10:17 --

master в сообщении #295212 писал(а):

объект - то у чего есть хотя бы один параметр.
физический объект - объект имеющий хотя бы один физический параметр.

Огромное спасибо за этот пост и знаете почему? Если немного уточнить Выше определение, а именно говорить только о независимых свободных параметрах, то из Вашего определения вытекает, что в детерминизме может быть только один объект на всю вселенную, так как есть только один на всех независимый свободный параметр время.

[myhand]

EvgenyGR в сообщении #295247 писал(а):

Увы английский не могу.

http://quantum3000.narod.ru/translations/dc_wheeler.htm

Бегло посмотрел - вроде ляпов никаких. Ссылку на учебник какой-то привести не могу, к сожалению.