К вопросу о постоянной Планка.

[golos]

Господа! То, что будет изложено ниже, неизбежно вызовет бурную реакцию насмешек и уничижения. Убедительно прошу спокойно и осмысленно возражать. Насмешки оставим на потом.
Итак. Что такое частота? Это число колебаний/оборотов в единицу времени. Обращаю внимание-в единицу. Иначе:частота есть частное от деления единицы времени на период в тех же единицах. И получается(если определение верно),что частота есть величина безразмерная.(:
Понимая реакцию отторжения, поясню. Пусть точка движется по траектории со скоростью 1м/сек. Никому в голову не придёт сократить метр и превратить его в 1. Берём 1 метр траектории и заворачиваем его в окружность. Пусть точка движется с той же скоростью-1м/сек. Следовательно, она будет делать 1об/сек, то есть сек^-1. Простите, почему размерность "об" превратили в безразмерную единицу? Чем размерность "об "хуже размерности "м"? Полагаю, это просто историческая ошибка. Частота есть величина безразмерная. Если не так, то, повторяю, найдите ошибку в моём определении частоты.
Но если так, то, повторив рассуждения Планка, получим, что п.Планка теряет размерность "сек" и превращается в квант энергии. А квант действия есть квант энергии, помноженный на одну секунду.
Ещё раз прошу спокойствия. Лучше привести веские возражения.

[cepesh]

http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency
читайте до просветления.

[photon]

golos писал(а):

Это число колебаний/оборотов в единицу времени. Обращаю внимание-в единицу. Иначе:частота есть частное от деления единицы времени на период в тех же единицах. И получается(если определение верно),что частота есть величина безразмерная.(:

Вы сами себе противоречите: то говорите, что это число/единицу времени, то, что это период/единицу времени. Первый вариант правильный: количество в единицу времени. Действительно, не всегда можно выбрасывать единицы типа "количество чего-то" иначе может получиться, что "будете складывать яблоки и груши", но, как правило, количество можно оставлять безразмерным (если Вы считаете фрукты, то "штука яблок" и "штука груш" равнозначны). Т.о. частота измеряется в $c^{-1}$.

[golos]

photon писал(а):

golos писал(а):

Это число колебаний/оборотов в единицу времени. Обращаю внимание-в единицу. Иначе:частота есть частное от деления единицы времени на период в тех же единицах. И получается(если определение верно),что частота есть величина безразмерная.(:

Вы сами себе противоречите: то говорите, что это число/единицу времени, то, что это период/единицу времени. Первый вариант правильный: количество в единицу времени. Действительно, не всегда можно выбрасывать единицы типа "количество чего-то" иначе может получиться, что "будете складывать яблоки и груши", но, как правило, количество можно оставлять безразмерным (если Вы считаете фрукты, то "штука яблок" и "штука груш" равнозначны). Т.о. частота измеряется в $c^{-1}$.

Сожалею, но не могу с Вами согласиться. Если число колебаний в единицу времени, то это означает, что для математического вычисления надо знать период колебания, затем единицу времени раделить на время периода. Чем этот вариант определения частоты неправильный? Очень хотелось бы видеть ответ.

[Sasha2]

Наверно как в геометрии, если за единичный угол принимать тот, который отсекает на данной окружности единичную дугу, а затем на каждой окружности выбрать единичную дугу, такую, которая отсекается данным единичным углом, то получим, что любой угол измеряется дугой, которую он отсекает на окружности.

Путаница здесь наверно в том, что смешивается понятие величины и меры, как показателя сколько одна величина содержит другую или кауюзлибо ее часть и какую именно (Цитата из учебника Адамара по геометрии)

[ser]

golos писал(а):

Но если так, то, повторив рассуждения Планка, получим, что п.Планка теряет размерность "сек" и превращается в квант энергии. А квант действия есть квант энергии, помноженный на одну секунду.

Да, Вы очень верно подметили эту несуразность в кванте действия, а если Вас интересует этот вопрос более подробно и еще большие несуразности с этой величиной, то можете ознакомиться с моей статьей “О формуле Планка и кванте действия” на моей домашней странице в разделе статьи http://ser.t-k.ru/ (зеркало http://modsys.narod.ru/ ).. Вот краткая цитата из этой статьи, касающаяся непосредственно Вашего замечания.

“Физический смысл коэффициента h, исходя из его размерности (Дж/(колебание/сек)), кроме упоминавшегося ранее смысла как “элементарной области вероятности”, может быть таким – за одну целую секунду электромагнитная волна совершив одно целое колебание (частота равна 1 Гц) с амплитудой, когда действие будет равно h, излучит минимальный квант энергии равный численно этому коэффициенту h, т.е. h*1. Если же электромагнитная волна или электрон за ту же секунду совершит только пол колебания, то действие будет равно h/2 и излученная энергия численно будет равна h/2 и т.д. А если эта порция действия не может быть меньше h, т.к. Планк предлагает дробные числа округлять до целых, то получается, что, совершив за одну секунду пол колебания, электрон не будет излучать ничего, пока не закончится вторая половина колебания, т.е. вторая секунда, чтобы скачком излучить энергию h и, логичнее в этом случае было бы говорить о квантовании времени, а не энергии или действия. И поэтому с таким же основанием можно договориться до того, что если у нас действие измеряется только целым числом, то у нас квантуются время или колебания. Ничего не меняет в этих рассуждениях увеличение частоты, т.к. при этом электрон будет только меньше времени ждать пока закончится меньший отрезок времени нужный для достижения действием значения, когда оно будет кратно h.”

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[photon]

golos писал(а):

что для математического вычисления надо знать период колебания, затем единицу времени раделить на время периода.

Единицу времени надо делить не на длительность периода, а на количество периодов, уложившихся в эту единицу.

[golos]

photon писал(а):

golos писал(а):

что для математического вычисления надо знать период колебания, затем единицу времени раделить на время периода.

Единицу времени надо делить не на длительность периода, а на количество периодов, уложившихся в эту единицу.

И какова, на Ваш взгляд, в этом случае будет размерность частоты? Только, пожалуйста, без менторства. На этот случай напоминаю Вам, что размерность сек при Вашем определении будет в числителе. Внизу же непонятная единица."Кол"?:)

[photon]

Брр, наоборот - следуя за Вашим делением единицы времени на что-то, попутал числитель и знаменатель (каюсь - поспешил): частота будет в шт.(кол-во оборотов) за единицу времени, а если за единицу времени вы примите длительность одного периода, то и получите в числителе единицу.

[golos]

photon писал(а):

Брр, наоборот - следуя за Вашим делением единицы времени на что-то, попутал числитель и знаменатель (каюсь - поспешил): частота будет в шт.(кол-во оборотов) за единицу времени, а если за единицу времени вы примите длительность одного периода, то и получите в числителе единицу.

Ну зачем же за единицу времени принимать произвольную величину, когда принята система СИ? Не будем мудрить и отказываться от секунды как единицы времени. Термин "единица времени" я применил лишь потому, что порою применяют как единицу минуту(об/мин), час(км/час), год(об/год).. Предлагаю забыть все единицы времени, кроме секунды. Для удобства. В таком случае частота _может быть_ определена как частное от деления 1 секунды на период времени. В тех же секундах. И получаем безразмерную величину. Причём термин "герц" ни в коем случае не выводится из употребления.
Зачем мне всё это надо? Дело в том, что и в голову не приходило заниматься этим. Пока на форуме "Альтернативная наука" не дёрнул меня чёрт вступить в переписку по "устройству" Вашего тёзки:)-фотона. Ну, интересно было. Долго недоумевал я на формулу энергии фотона. Если в ней есть число колебаний за одну секунду, то должны быть в наличии у фотона и все длины за эту секунду. То есть длина его несуразна. Ну, не буду долго говорить. По моему мнению, энергия фотона распределена на длине его волны, а формула "энергии" фотона есть формула его мощности. Энергия же любого фотона равна кванту энергии h.
"И всё встало на свои места" Ироничный смайлик потому, что Вы и прочие несколько иного мнения. Так и дОлжно быть- тем более интересно Ваше мнение.

[golos]

ser писал(а):

golos писал(а):

Но если так, то, повторив рассуждения Планка, получим, что п.Планка теряет размерность "сек" и превращается в квант энергии. А квант действия есть квант энергии, помноженный на одну секунду.

Да, Вы очень верно подметили эту несуразность в кванте действия, а если Вас интересует этот вопрос более подробно и еще большие несуразности с этой величиной, то можете ознакомиться с моей статьей “О формуле Планка и кванте действия” на моей домашней странице в разделе статьи http://ser.t-k.ru/ (зеркало http://modsys.narod.ru/ ).. Вот краткая цитата из этой статьи, касающаяся непосредственно Вашего замечания.

“Физический смысл коэффициента h, исходя из его размерности (Дж/(колебание/сек)), кроме упоминавшегося ранее смысла как “элементарной области вероятности”, может быть таким – за одну целую секунду электромагнитная волна совершив одно целое колебание (частота равна 1 Гц) с амплитудой, когда действие будет равно h, излучит минимальный квант энергии равный численно этому коэффициенту h, т.е. h*1. Если же электромагнитная волна или электрон за ту же секунду совершит только пол колебания, то действие будет равно h/2 и излученная энергия численно будет равна h/2 и т.д. А если эта порция действия не может быть меньше h, т.к. Планк предлагает дробные числа округлять до целых, то получается, что, совершив за одну секунду пол колебания, электрон не будет излучать ничего, пока не закончится вторая половина колебания, т.е. вторая секунда, чтобы скачком излучить энергию h и, логичнее в этом случае было бы говорить о квантовании времени, а не энергии или действия. И поэтому с таким же основанием можно договориться до того, что если у нас действие измеряется только целым числом, то у нас квантуются время или колебания. Ничего не меняет в этих рассуждениях увеличение частоты, т.к. при этом электрон будет только меньше времени ждать пока закончится меньший отрезок времени нужный для достижения действием значения, когда оно будет кратно h.”

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Уважаемый Сергей Юрьевич! С интересом прочёл Вашу статью. Для меня нет вопроса, квантуется или нет время. Квантуется. Каков, на Ваш взгляд, квант времени по величине?

[photon]

golos писал(а):

В таком случае частота _может быть_ определена как частное от деления 1 секунды на период времени.

Объясните происхождение секунды в числителе

[golos]

photon писал(а):

golos писал(а):

В таком случае частота _может быть_ определена как частное от деления 1 секунды на период времени.

Объясните происхождение секунды в числителе

Простите, но Вы не полагаете, что прежде надо объяснить происхождение секунды в знаменателе? Причём надобно иметь в виду, что это не просто размерность, а информация о том, что секунда сия _одна_. Например, 5м/сек. Количество секунд в знаменателе-одна сек.Или 5об/сек. Это 5 оборотов за одну секунду. И размерность указываем сек^-1. Да чем же оборот хуже метра? Почему его сократили?
Вы спрашиваете о происхождении секунды в числителе. Но позвольте. Если известен период колебания, то что мы сделаем для того, чтоб определить количество этих колебаний в одной секунде? Вы прекрасно знаете, что есть понятия, о которых надо просто договариваться. Думаю, договариваться о понятии "частота" просто никому не приходило в голову. Как исторически сложилось, когда большое(для точности) число наблюдаемых оборотов делили на число пройденных минут, так и осталось. И возникла и закрепилась ошибочная размерность. Ибо нет размерности у частоты, если известна принятая единица времени. Мы эту единицу времени делим на период-в тех же единицах. И всё путём. Только постоянная Планка превращается в квант энергии. Гравитон.
А больше ничего не меняется..

[PAV]

Пусть вентилятор делает 1 оборот в секунду. Частота его вращения равна 1.

Перейдем к другой системе мер. Пусть в новой системе за единицу времени принята минута. Тогда в новой системе частота вращения вентилятора будет равна 60.

Раз от замены только меры времени величина поменялась, то значит, в ее размерности время присутствует. Безразмерные величины не меняются ни при какой линейной замене размерностей.

Вы почему-то постоянно говорите о частице, двигающейся по окружности. Когда говорят о частоте, то говорят о количестве оборотов. Лучше представлять себе целый стержень, вращающиеся вокруг оси.

[ser]

golos писал(а):

Уважаемый Сергей Юрьевич! С интересом прочёл Вашу статью. Для меня нет вопроса, квантуется или нет время. Квантуется. Каков, на Ваш взгляд, квант времени по величине?

К сожалению, я не только не знаю чему равен квант времени, но не знаю даже существует ли он. Да в своей книге, а затем и статье я выдвинул такую гипотезу, что с вероятностью 99% должно квантоваться именно время, но пока это только гипотеза и чтобы сказать, что я не верую, а знаю, что время квантуется мне необходимо провести дополнительные исследования, но когда это будет я даже не знаю. Как Вы поняли из 3-ей части цикла, в следующей части я собираюсь рассмотреть вопросы, связанные с потенциальной энергией, и, следовательно, заняться вопросом квантования времени я смогу только где-то в 5-ой или 6-ой частях. А сейчас меня больше занимают дебет, кредит, отпускные цены, налоги и прочая дребедень, т.к. надо срочно переделать под Windows социально-экономическую модель для моей книги. Да и потом у меня сейчас не достаточно достоверного экспериментального материала, чтобы решать вопрос о квантовании времени, да и имеющаяся теоретическая зацепка в этом вопросе очень неоднозначная, по этому если Вы с такой уверенностью говорите о квантование времени, то наверное у Вас больше экспериментального материала по этому вопросу и наверное есть прочная теоретическая база этого вопроса. Следовательно, Вам проще ответить на вопрос чему равен квант времени, а я бы с удовольствием ознакомился с Вашей работой по этому вопросу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.