Опять этот осточертевший перигелий Меркурия...

[Someone]

olav в сообщении #276450 писал(а):

Вы уверены? И статический момент, и положение центра масс относительно начала координат, зависят от неоднородности распределения массы.

Зависят. Но совершенно одинаково: $m\vec r_C=\sum\limits_km_k\vec r_k$. Поэтому диполь содержит только информацию о положении центра масс. Какие бы неоднородности Вы ни придумывали, если центр масс остался на старом месте, то и статический момент останется прежним.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Начните с диполя.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Почему не диполь?

Потому что диполь вызывает простое смещение орбит вслед за центром масс Солнца без изменения их формы.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Нужно долго и упорно менять модель неоднородности солнца, пока не будет найдена адекватная модель, если, конечно, заниматься экспериментальным изучением неоднородности солнца, а не кривить во что бы то ни стало пространство и время.

Слушайте, Вы же просто не понимаете, о чём говорите. Вы представления не имеете, как это делается.
Никто не занимается таким подбором, это необозримая работа. Гравитационное поле Солнца разлагается в ряд по мультиполям и анализируется влияние каждого мультиполя. Монополь - это поле точечного источника. Диполь сразу исключается сдвигом начала координат в центр масс. Следующим идёт квадруполь. Его влияние преобладающее и убывает с расстоянием как $\frac 1{r^2}$. Последующие мультиполи влияют на движение планет в меньшей степени, причём, их влияние убывает как $\frac 1{r^n}$, где $n\geqslant 3$ - целое число. Наблюдаемый эффект убывает как $\frac 1r$.

В случае Солнца квадрупольный момент возникает вследствие вращения Солнца. Последующие мультиполи при этом тоже могут возникать, но они очень малы, а Вы хотите, чтобы они были очень большими. За счёт чего Солнце может приобрести и постоянно сохранять более сложную форму, чем слегка сплюснутый шар? Плазма не сопротивляется изменению формы и при наличии большой гравитации не может сохранять ту форму, которую Вы хотите ей придать. Вы хотя бы знаете, что Солнце вращается не как твёрдое тело? Экваториальные области вращаются быстрее полярных, и, кажется, есть данные, что внутренние области вращаются раза в полтора - два быстрее поверхностных.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я не собираюсь делать никаких конструкций. Это вы должны быть озадачены экспериментальным определением неоднородности солнца по данным астрономических наблюдений.

Существует гелиоастрономия, которая занимается специально изучением Солнца. В том числе и определением его мультипольных моментов. По данным этой области астрономической науки, мультипольные моменты Солнца чрезвычайно малы. Даже квадрупольный. Малы настолько, что современными средствами невозможно измерить вызванное ими смещение перигелия Меркурия, не говоря уже о более далёких планетах. Придумывать для объяснения смещения перигелия конструкции, противоречащие данным гелиоастрономии, нельзя.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я понял из статьи Журавлева, что у него есть расчет смещения перигелия меркурия с учетом неоднородности солнца, хорошо согласующийся с данными наблюдений. Как я мог понять иначе, если журавлев говорит это прямым текстом?

У него этого не сказано. У него есть просто голословное заявление ("можно объяснить"), причём, в такой форме, что ясна его некомпетентность в данном вопросе. Например, явно перепутаны диполь и квадруполь. Он понятия не имеет о большом количестве различных экспериментов по проверке ОТО.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я имел в в иду аннотацию статьи данную вами, в которой вы цитировали слова журавлева "для объяснения смещения перигелия Меркурия достаточно учесть дипольный момент гравитационного поля Солнца, отказавшись от предположения о том, что Солнце - однородный шар."

По-моему, я привёл эту цитату вместе с соответствующим комментарием. Не покупайтесь на учёные степени и звания, особенно если человек выступает за пределами своей компетенции.

[VladTK]

А то, что и Солнце и планеты вращаются строго говоря не вокруг центра масс Солнца, а вокруг центра масс Солнечной системы не меняет сути дела?

[Someone]

Не меняет. Эти поправки учитываются на уровне ньютоновской теории. Орбиты планет рассчитываются в рамках задачи многих тел, а не в рамках ограниченной задачи двух тел.
Ещё можно про приливы на Солнце поговорить. Они ведь искажают фигуру Солнца, что должно оказывать обратное влияние на орбиты планет. Самые большие приливы на Солнце создаёт Венера. Аж целый миллиметр. И ещё миллиметр - все остальные планеты, вместе взятые. Если очень постараются и выстроятся в одну прямую.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я не собираюсь делать никаких конструкций. Это вы должны быть озадачены экспериментальным определением неоднородности солнца по данным астрономических наблюдений. И только после этого предлагать теоретические модели структуры солнца.

olav, а почему Вы настаиваете, что Someone что-то (Вам) должен? Указываете, как ему следует действовать? Есть теория (ОТО), которая неплохо объясняет наблюдательные данные. Другие теории не дают такого совпадения расчетов и результатов наблюдений. Вы, насколько я понял, считаете иначе и отстаиваете точку зрения, что такие иные теории есть. Так вот как раз Вам-то - в соответствии с правилами, п.3 - и следует озаботиться либо соответствующими построениями, либо нахождением уже опубликованных альтернативных построений. Обратите внимание, что Someone приводит четкие ссылки на источники, описания экспериментов и т.п. Последуйте его примеру, а не предлагайте участикам, не придерживающимся некоторой точки зрения, заниматься теоретическим обоснованием такой точки зрения.

[olav]

Someone в сообщении #276465 писал(а):

olav в сообщении #276450 писал(а):

Вы уверены? И статический момент, и положение центра масс относительно начала координат, зависят от неоднородности распределения массы.

Зависят. Но совершенно одинаково: $m\vec r_C=\sum\limits_km_k\vec r_k$. Поэтому диполь содержит только информацию о положении центра масс. Какие бы неоднородности Вы ни придумывали, если центр масс остался на старом месте, то и статический момент останется прежним.

А если рассмотреть такую неоднородность, которая не оставляет центр масс на старом месте? То статический момент, очевидно, не остаётся прежним. Мне странно от вас слышать, что статический момент не имеет отношения к неоднородности распределения массы при том, что вы соглашаетесь, что статический момент зависит от положения центра масс, а положение центра масс зависит от неоднородности распределения массы.

Цитата:

olav в сообщении #276450 писал(а):

Начните с диполя.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Почему не диполь?

Потому что диполь вызывает простое смещение орбит вслед за центром масс Солнца без изменения их формы.

Для одного и того же положения центра масс солнца можно придумать различные диполи - различные неоднородности распределения массы - по-разному влияющие на смещение перигелиев планет и не вызывающие смещение орбит вслед за центром масс Солнца, потому что положение центра масс солнца одно и то же для рассматриваемых диполей.

Цитата:

olav в сообщении #276450 писал(а):

Нужно долго и упорно менять модель неоднородности солнца, пока не будет найдена адекватная модель, если, конечно, заниматься экспериментальным изучением неоднородности солнца, а не кривить во что бы то ни стало пространство и время.

Слушайте, Вы же просто не понимаете, о чём говорите. Вы представления не имеете, как это делается.

Я представляю, как должна формулироваться осмысленная цель всех этих экзерсисов: измерить неоднородность распределения масс солнца в частности по наблюдаемым смещениям перигелиев планет.

Цитата:

Никто не занимается таким подбором, это необозримая работа. Гравитационное поле Солнца разлагается в ряд по мультиполям и анализируется влияние каждого мультиполя.

Когда гравитационное поле солнца разлагается в ряд по мультиполям, то какая неоднородность распределения массы солнца предполагается? Какая-то ведь должна предполагаться, потому что очевидно, что мультиполи зависят не только от геометрической формы солнца, но и от неоднородности распределения массы солнца.

Цитата:

Монополь - это поле точечного источника.

Да, монополь - это материальная точка. Исходя из предположения, что солнце и планеты в первом приближении можно принять за материальные точки, и рассчитаны ньютонианские смещения перигелиев планет, по отношению к которым и определяется аномальное смещение (как разность между наблюдаемым смещением и рассчитанным по Ньютону). Во втором приближении солнце уже нельзя принимать за материальную точку, необходимо учитывать его линейные размеры и неоднородность распределения массы. Поэтому в том, что значения смещений перигелиев планет (рассчитанные из предположения, что солнце и планеты - материальные точки) отличаются от реально наблюдаемых, ничего удивительного нет.

Цитата:

Диполь сразу исключается сдвигом начала координат в центр масс.

Вы хотели сказать, что любой диполь обращается в нуль, если начало координат поместить в центр масс? Ну и что? Неоднородность-то распределения массы не исключается сдвигом начала координат в центр масс. А именно неоднородность распределения массы солнца и ответственна за "аномальное" смещение перигелиев планет по сравнению со смещением, рассчитанным из предположения, что солнце - материальная точка.

Цитата:

Следующим идёт квадруполь. Его влияние преобладающее и убывает с расстоянием как $\frac 1{r^2}$.

Вы уверены?

Цитата:

Последующие мультиполи влияют на движение планет в меньшей степени, причём, их влияние убывает как $\frac 1{r^n}$, где $n\geqslant 3$ - целое число. Наблюдаемый эффект убывает как $\frac 1r$.

Откуда информация, что наблюдаемый эффект убывает как $\frac 1r$? И какова погрешность измерения наблюдаемых смещений перигелиев планет, следующих за Меркурием?

Цитата:

В случае Солнца квадрупольный момент возникает вследствие вращения Солнца. Последующие мультиполи при этом тоже могут возникать, но они очень малы, а Вы хотите, чтобы они были очень большими.

Я всего навсего хочу, чтобы вы мне сказали с какого потолка берется модель неоднородности солнца, используемая вами при расчете мультиполей.

Цитата:

За счёт чего Солнце может приобрести и постоянно сохранять более сложную форму, чем слегка сплюснутый шар?

Разве мультиполи зависят только от формы солнца? А от неоднородности распределения массы разве не зависят?

Цитата:

Плазма не сопротивляется изменению формы и при наличии большой гравитации не может сохранять ту форму, которую Вы хотите ей придать. Вы хотя бы знаете, что Солнце вращается не как твёрдое тело? Экваториальные области вращаются быстрее полярных, и, кажется, есть данные, что внутренние области вращаются раза в полтора - два быстрее поверхностных.

Очевидно, что эти данные, связанные с неоднородностью солнца, могут быть использованы при создании модели неоднородности распределения массы солнца, адекватной в частности наблюдаемым смещениям перигелиев планет.

Цитата:

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я не собираюсь делать никаких конструкций. Это вы должны быть озадачены экспериментальным определением неоднородности солнца по данным астрономических наблюдений.

Существует гелиоастрономия, которая занимается специально изучением Солнца. В том числе и определением его мультипольных моментов.

Как можно определять мультипольные моменты солнца иначе, чем наблюдая за действием солнца на планеты?

Цитата:

По данным этой области астрономической науки, мультипольные моменты Солнца чрезвычайно малы.

Чрезвычайно малы могут быть только мультипольные моменты солнца, рассчитанные с использованием неадекватной модели неоднородности распределения массы солнца?

Цитата:

Даже квадрупольный. Малы настолько, что современными средствами невозможно измерить вызванное ими смещение перигелия Меркурия, не говоря уже о более далёких планетах. Придумывать для объяснения смещения перигелия конструкции, противоречащие данным гелиоастрономии, нельзя.

Согласен. К данным гелиоастрономии относятся в частности реально наблюдаемые смещения перигелиев планет. По этим смещениям можно экспериментально изучать неоднородность солнца.

Цитата:

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я понял из статьи Журавлева, что у него есть расчет смещения перигелия меркурия с учетом неоднородности солнца, хорошо согласующийся с данными наблюдений. Как я мог понять иначе, если журавлев говорит это прямым текстом?

У него этого не сказано. У него есть просто голословное заявление ("можно объяснить"), причём, в такой форме, что ясна его некомпетентность в данном вопросе.

Я думаю, что академик РАН, пишущий о теории относительности, должен быть компетентен в теории относительности. С чего вы взяли, что это голословное утверждение? Может у него на самом деле есть ссылки на расчеты?

Цитата:

Например, явно перепутаны диполь и квадруполь.

С чего вы взяли, что академик РАН такой некомпетентный, что путает диполь с квадруполем? Он же прямо говорит, что аномальное смещение перигелия меркурия может быть объяснено тем, что солнце - неоднородный шар. Может вам стоит вначале выслушать академика, прежде чем обвинять его во лжи или некомпетентности

Цитата:

Он понятия не имеет о большом количестве различных экспериментов по проверке ОТО.

olav в сообщении #276450 писал(а):

Я имел в в иду аннотацию статьи данную вами, в которой вы цитировали слова журавлева "для объяснения смещения перигелия Меркурия достаточно учесть дипольный момент гравитационного поля Солнца, отказавшись от предположения о том, что Солнце - однородный шар."

По-моему, я привёл эту цитату вместе с соответствующим комментарием. Не покупайтесь на учёные степени и звания, особенно если человек выступает за пределами своей компетенции.

Я-то не покупаюсь.

[Someone]

olav в сообщении #277274 писал(а):

А если рассмотреть такую неоднородность, которая не оставляет центр масс на старом месте? То статический момент, очевидно, не остаётся прежним.

Да. Но останется прежняя связь между статическим моментом и положением центра масс. По-прежнему статический момент не будет содержать никакой информации, кроме информации о положении центра масс. И будет обращаться в ноль при переносе начала координат в центр масс Солнца.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Для одного и того же положения центра масс солнца можно придумать различные диполи - различные неоднородности распределения массы - по-разному влияющие на смещение перигелиев планет и не вызывающие смещение орбит вслед за центром масс Солнца, потому что положение центра масс солнца одно и то же для рассматриваемых диполей.

Диполи будут совершенно одинаковые, а отличаться они будут мультипольными моментами. Именно поэтому они будут по-разному влиять на движение планет.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Когда гравитационное поле солнца разлагается в ряд по мультиполям, то какая неоднородность распределения массы солнца предполагается?

Абсолютно произвольная, без каких-либо ограничений.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Во втором приближении солнце уже нельзя принимать за материальную точку, необходимо учитывать его линейные размеры и неоднородность распределения массы. Поэтому в том, что значения смещений перигелиев планет (рассчитанные из предположения, что солнце и планеты - материальные точки) отличаются от реально наблюдаемых, ничего удивительного нет.

Я Вам сто раз объяснял, что величина неоднородностей в распределении масс внутри Солнца очень жёстко ограничена наблюдениями. Солнце очень тщательно изучается и моделируется. Любые неоднородности, настолько большие, чтобы ощутимым образом повлиять на смещение перигелия Меркурия, будут противоречить данным гелиоастрономии. В частности, данным гелиосейсмологии.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Вы хотели сказать, что любой диполь обращается в нуль, если начало координат поместить в центр масс? Ну и что? Неоднородность-то распределения массы не исключается сдвигом начала координат в центр масс. А именно неоднородность распределения массы солнца и ответственна за "аномальное" смещение перигелиев планет по сравнению со смещением, рассчитанным из предположения, что солнце - материальная точка.

Все неоднородности учитываются мультипольными моментами более высокого порядка, чем дипольный момент.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Цитата:

Следующим идёт квадруполь. Его влияние преобладающее и убывает с расстоянием как $\frac 1{r^2}$.

Вы уверены?

Я это знаю.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Я всего навсего хочу, чтобы вы мне сказали с какого потолка берется модель неоднородности солнца, используемая вами при расчете мультиполей.

Из данных гелиоастрономии.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Разве мультиполи зависят только от формы солнца? А от неоднородности распределения массы разве не зависят?

Зависят. И что?

olav в сообщении #277274 писал(а):

Согласен. К данным гелиоастрономии относятся в частности реально наблюдаемые смещения перигелиев планет. По этим смещениям можно экспериментально изучать неоднородность солнца.

И получить противоречия с данными гелиосейсмологии и с данными о прецессии орбиты того же Меркурия. Я Вам уже объяснял, что за счёт неоднородности Солнца можно объяснить не более 20% наблюдаемого аномального смещения перигелия Меркурия. В противном случае начинает "ползти" плоскость орбиты Меркурия, и получается противоречие с наблюдениями.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Я думаю, что академик РАН, пишущий о теории относительности, должен быть компетентен в теории относительности. С чего вы взяли, что это голословное утверждение? Может у него на самом деле есть ссылки на расчеты?

Я цитировал всё, что он написал по этому поводу. Если не верите - откройте работу и поищите ссылки. В теории относительности он не компетентен уже потому, что считает, что существуют только два эксперимента по проверке ОТО, в то время как уже давно-давно их было три, а сейчас - гораздо больше.

olav в сообщении #277274 писал(а):

С чего вы взяли, что академик РАН такой некомпетентный, что путает диполь с квадруполем? Он же прямо говорит, что аномальное смещение перигелия меркурия может быть объяснено тем, что солнце - неоднородный шар. Может вам стоит вначале выслушать академика, прежде чем обвинять его во лжи или некомпетентности

Я вижу, что он пишет ерунду.

olav в сообщении #277274 писал(а):

Я-то не покупаюсь.

Почитайте свои доводы.

[Jnrty]

Jnrty:

Тему закрываю, поскольку она давно исчерпала себя и превратилась в толчение воды в ступе.