Соотношения неопределенности Гейзенберга

[Alex_Ra]

Игорь я прочитал ссылку. И хочу еще раз подчеркнуть, что на эксперименте получить картину интерференции от одного электрона нельзя. Ну летит один электрон - почернел один микрокристалл галоидного сребра - стал серебряным. Восстановился после проявления. Картины интерференции нет. Если с этим Вы не согласны, то ссылка на эксперимент, где от одного электрона наблюдается интерференционная картина. Можно послать редко электроны..но много и тода на фотопластинке появиться после проявления , а может и прямо восстановиться, почернение, которое отвечает интерференционной картине, образованной электронами после прохождения двух щелей. Но электронов было много. Попробуйте ответить на вопрос - сколько надо пропустить электронов через две щели (в таком эксперименте) , чтобы можно было увидеть интерференционную картину. Ну думаю речь идет о сотнях тысяч. А рассуждается так - если есть интерференционная картина и если электроны были редкими (шли через щель по одиночке), то значит каждый из них интерферировал сам с собой. Ну вот тут то и встает вопрос - а ведь экспериментально то это не наблюдается. Один электрон не образует интерференционную картину. Визуализированная интерференционная картина соответствуем множеству электронов, последовательно попавших на фоторегистратор. Н о каждому электрону приписывается свойство волны. То есть если наблюдается интерференционная картина (пусть даже от множества электронов), то этим свойством обладает каждый из них. Но я еще раз повторяю для одного электрона обнаружить его волновые свойства в эксперименте , где он один. Нет второго, третьего и так далее при прохождении двух щелей не удасться. Возникает один микрокристал, который почернел, например, а остальные прозрачные.
Поэтому я еще раз хочу повторить, что я не собираюсь утвержадть, что у электрона нет свойств волны. Н о хочу подчеркнуть, что их обнаруживают в не совсем прямых экспериментах.

[AlexDem]

Alex_Ra, ну можно посмотреть тогда ещё сюда и сюда. Картину целиком получить - да, нельзя, но всё-таки регистрируется этот электрон где-то в областях интерференционных максимумов.

[Утундрий]

Alex_Ra в сообщении #271880 писал(а):

...хочу еще раз подчеркнуть, что на эксперименте получить картину интерференции от одного электрона нельзя. Ну летит один электрон - почернел один микрокристалл галоидного сребра - стал серебряным. Восстановился после проявления. Картины интерференции нет. Если с этим Вы не согласны...

Повторите этот опыт еще раз эдак с тысячу, интерференционная картина и появится...

[ИгорЪ]

Alex_Ra в сообщении #271880 писал(а):

Один электрон не образует интерференционную картину

отсюда не следует что он - не волна

Alex_Ra в сообщении #271880 писал(а):

Н о хочу подчеркнуть, что их обнаруживают в не совсем прямых экспериментах.

прямых экспериментов не бывает. А предположение электрон-волна, вполне объясняет эксперимент.
То, что электрон даёт точку на фотопластинке - если вы конечно читали КМ, просто означает, что его волновая функция становится дельта функцией - собственной функцией для оператора координаты.

-- Ср дек 16, 2009 10:31:31 --

Alex_Ra в сообщении #271880 писал(а):

Один электрон не образует интерференционную картину

отсюда не следует что он - не волна

Alex_Ra в сообщении #271880 писал(а):

Н о хочу подчеркнуть, что их обнаруживают в не совсем прямых экспериментах.

прямых экспериментов не бывает. А предположение электрон-волна, вполне объясняет эксперимент.
То, что электрон даёт точку на фотопластинке - если вы конечно читали КМ, просто означает, что его волновая функция становится дельта функцией - собственной функцией для оператора координаты.

[Alex_Ra]

Игрь! Понимаете, математика - это конечно хорошо и здорово. Насчет прямых экспериментов вроде тоже договорились. И я не возражаю против волновой функции, описывающей свойства электрона. ВОт только подумайте, а все электроны имеют это свойство? Ну предположим, что из ста тысяч попавших на фотопластинку и зарегистрированных в соответствии с предположением о волновой функции - один не соответствует. Увидеть такое нельзя (это будет на уровне шума или флуктуаций регистратора), а вот для теории это будет очень много значить. Еще вопрос - а как вы физически предствляете редукцию волны?

Насчет прямых экспериментов - тут вы ошибаетесь. Конечно они существуют. Но не в данном случае. В данном эксперименте. Кроме того сама посылка ...если много имеет одну природу (функцию, свойства - то и все из данного множества имеют такие свойства.) - наверное не очень логична.
Кроме того, если говорится о волне - то как она распространяется? Надо чтобы двигалась вперед и не оставалась сзади. Получаем волновой фронт и все сложности его распространения в случае отсутствия среды.

[nestoklon]

Alex_Ra в сообщении #271990 писал(а):

а вот для теории это будет очень много значить

Пока вы не указали конкретно, что это будет значить для теории это невозможно проверить, а значит суть не физика, а философия и для теории не значит ровным счётом ничего.
Опытные факты (навроде сравнения КМ расчётов туннелирования через потенциальный барьер с массой экспериментальных данных из самых разных областей) говорят о том, что электрон интерферирует сам с собой и других мнений на этот счёт быть не может.

[ИгорЪ]

Alex_Ra
Я никак не пойму, вы не разделяете положений квантовой механики или пытаетесь её понять? Пока все ваши возражения просто даже плохо сформулированы.

[Alex_Ra]

nestoklon Я согласен, что философия не физика, и повлиять на теорию не может. Вопрос просто в одном. Все волновые свойства частиц проявляются точечным образом (при наборе статистики) Тут никуда не деться. Вопрос о влиянии макрообъектов на микромир просто переводится в плоскость свойств частиц микромира и не рассматривается. Правда квантование в ящике - это да. Рассматривается часто и охотно. Вот вопросы тунелирования - это конечно аргумент, хотя и там все же частицы двигаются во множестве, а не по одной.
Согласен так же, если выдвигаешь что -то ,то надо и теорию соответствующую предложить и указать где и в чем возникает эффект, который не описывается предыдущей или может быть позволяет уточнить уже полученные данные.
Но я не претендую на новые теории в КМ. Это то точно.

-- Ср дек 16, 2009 15:35:43 --

ИгорЪ
Добрый день. Если интересует то ссылка на эксперименты по двухфотонной дифракции http://qopt.phys.msu.su/chekhova/lithography.pdf
Если это интересно. Вопрос по тому разделяю я положения КМ или нет? _ Разделяю , разделяю. По тому как правоверный в физике. ЕСли обратите внимание - то речь идет об экспериментах и их результатах, а не о теоретических построениях.

[nestoklon]

Alex_Ra в сообщении #272011 писал(а):

Все волновые свойства частиц проявляются точечным образом (при наборе статистики)

нет. Приведённый пример с туннелированием -- не статистический. В альфа распаде всегда вылетает одна частица. Потому что когда она вылетела, там больше ничего не остаётся.
Когда вы считаете вероятность распада, вы должны учитывать интерференцию "с собой", иначе ответ не сходится. Никакой статистики. Частица всегда одна. По определению.
Учитывая разнообразность подобных задач, места для спекуляций тут не остаётся.

[Alex_Ra]

nestoklon Не могли бы вы дать ссылку на альфа распад, где учитывается интерференция частицы " сама с собой".
Понятно что
1. при расчете тунелирования используется уравнение Шредингера и волновые функции, которые дают вероятности.
2. В эксперименте по определению вероятности распада мы имеем статистический результат (вероятность все же)).

[nestoklon]

Alex_Ra в сообщении #272384 писал(а):

Понятно что
1. при расчете тунелирования используется уравнение Шредингера и волновые функции, которые дают вероятности.

Ну тогда вам должно быть понятно также что туннельная прозрачность барьера учитывает отражение электрона от его (барьера) дальней границы. Это "неявно" входит в решение У.Ш.
Пока что не вижу смысла давать ссылки на расчёты -- вы в них закопаетесь и ничего больше. Вам учебник нужен. Мне кажется, вам очень подойдёт учебник Фейнмана. Давайте оттуда что-нибудь пообсуждаем.

[Alex_Ra]

nestoklon Может лучше Давыдова?)) Там вроде как полнее))
А в УШ вообще одни волновые функции..Частиц там нету))