Скорость гравитации

[Someone]

Виктор Ширшов в сообщении #256383 писал(а):

Удалилась от Солнца к афелию, чтобы вернуться вновь.

А тогда она не удержит Луну, да и сама рассыплется, раз уж от неё такие куски начали отваливаться. Она и образоваться-то на такой орбите не могла.

Известно, что жизнь на Земле существует порядка 4 миллиардов лет, поэтому за это время климатические условия на Земле не могли изменяться слишком сильно. Ваша же гипотеза этому явно противоречит.

И попробуйте объяснить (не фантазиями, а расчётами), каким образом Ваша совершенно фантастическая орбита Земли могла превратиться в современную.

Виктор Ширшов в сообщении #256365 писал(а):

Предположим некогда наша планета была безлунной и в силу каких-то причин обращалась по гелиоцентрической орбите с значительным эксцентриситетом, равным 0,975 (такие примеры есть). В этом случае в перигелии она должна была двигаться на расстоянии 5,285 радиусов Солнца.

Заметим, что в этом случае орбита Земли пересекала бы орбиты Венеры и Меркурия. Обычно пересечение орбит планет приводит к разрушению этих орбит: планеты могут вылетать из Солнечной системы или падать на Солнце. Я немного возился с компьютерными моделями, это совершенно типичное поведение.

[Виктор Ширшов]

Someone в сообщении #256411 писал(а):

Известно, что жизнь на Земле существует порядка 4 миллиардов лет, поэтому за это время климатические условия на Земле не могли изменяться слишком сильно. Ваша же гипотеза этому явно противоречит.

Вы сначала за фантазию всё приняли. А теперь взываете к дискуссии, да ещё задавая столько вопросов. Не уверен, что Земле столько лет. Климат на Земле изменяется со средней периодичностью 11, 5 тысячи лет и это зависит от того, какой у Земли эксцентриситет.

Someone в сообщении #256411 писал(а):

И попробуйте объяснить (не фантазиями, а расчётами), каким образом Ваша совершенно фантастическая орбита Земли могла превратиться в современную.

Расчётами не могу. Могу только предложить аналогии. Орбита Луны периодически изменяется и зависит это причин, указанных в topic24590-15.html на стр. 2. По-видимому, от этих же причин изменяется и орбита Земли.

Someone в сообщении #256411 писал(а):

Заметим, что в этом случае орбита Земли пересекала бы орбиты Венеры и Меркурия. Обычно пересечение орбит планет приводит к разрушению этих орбит: планеты могут вылетать из Солнечной системы или падать на Солнце. Я немного возился с компьютерными моделями, это совершенно типичное поведение.

С какой такой стати орбита разрушится. Просто на этих орбитах большие тела хорошо "подметут" малые.
Someone. Извините, что не на всё ответил. В другой раз.

-- Чт окт 29, 2009 22:34:07 --

Someone в сообщении #256411 писал(а):

Виктор Ширшов в сообщении #256383 писал(а):
Удалилась от Солнца к афелию, чтобы вернуться вновь.

А тогда она не удержит Луну, да и сама рассыплется, раз уж от неё такие куски начали отваливаться. Она и образоваться-то на такой орбите не могла.

Не рассыпалась и удержала. Мы тому свидетели. Почему не потеряла Луну? Наверное, потому, что в другой раз Земля была чуточку дальше от Солнца, а Луна где-то с боку.
Образоваться наша планета могла также, как и Луна, оторвавшись от Солнца.

[catet]

Виктор Ширшов писал(а):

Образоваться наша планета могла также, как и Луна, оторвавшись от Солнца.

По теории эволюции звёзд на Солнце даже сейчас нет того набора хим.элементов, которые присутствуют на Земле.

И как это Земля у Вас стала невесомой в предполагаемом перегелии. Она невесома всегда. Вес характеризуется реакцией опоры. На что у вас опирается Земля? Не на китов?

Виктор Ширшов писал(а):

Не надо относиться скептически к знаниям древних

[Someone]

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Вы сначала за фантазию всё приняли.

Безосновательные фантазии и есть.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

А теперь взываете к дискуссии, да ещё задавая столько вопросов.

Я с Вами, в общем-то, не дискутирую. Я хочу, чтобы Вы поняли, что нельзя делать совершенно произвольные предположения и выдавать их за истину в последней инстанции.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Не уверен, что Земле столько лет.

С этим вопросом не ко мне.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Климат на Земле изменяется со средней периодичностью 11, 5 тысячи лет и это зависит от того, какой у Земли эксцентриситет.

При той орбите, которую Вы придумали, температура на Земле должна возрастать до тысяч градусов.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Орбита Луны периодически изменяется и зависит это причин, указанных в topic24590-15.html на стр. 2. По-видимому, от этих же причин изменяется и орбита Земли.

Орбита Луны изменяется в очень узких пределах. Моделирование климата показывает, что если бы Земля была ближе к Солнцу, чем сейчас, на $10^7$ \textit{км}, то климат на Земле был бы таким же, как на Венере. Никакой жизни на Земле не было бы.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

С какой такой стати орбита разрушится. Просто на этих орбитах большие тела хорошо "подметут" малые.

Какие "малые тела"? Тут два примерно равных тела - Земля и Венера. Я же писал, что немного занимался моделированием движения планет. При пересекающихся орбитах практически со стопроцентной гарантией система разрушается: либо планеты сталкиваются, либо одна из них падает на Солнце, либо улетает прочь. И не бывает так, чтобы сильно вытянутая орбита превратилась в устойчивую почти круговую.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Не рассыпалась и удержала. Мы тому свидетели.

Вы пишете так, будто Ваша выдумка - абсолютная истина. Может быть, и не рассыпалась бы (у Земли высокая плотность, поэтому предел Роша для неё близок к радиусу Солнца: http://en.wikipedia.org/wiki/Roche_limit). С удержанием Луны ситуация намного хуже, но расчётов-то Вы не представите. Практически Солнце может оторвать спутник Земли, находящийся на очень высокой орбите, даже при теперешнем расстоянии, не говоря уж о расстоянии, которое в 30 раз меньше.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Почему не потеряла Луну? Наверное, потому, что в другой раз Земля была чуточку дальше от Солнца, а Луна где-то с боку.

Рассчитайте орбиты и посмотрите, что произойдёт с Луной.

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Образоваться наша планета могла также, как и Луна, оторвавшись от Солнца.

Не могла. (Так же, как и Луна не могла. С какой стати Луне вдруг отрываться от Земли?) Я же Вам писал о такой гипотезе. Самая большая орбита, которая могла бы получиться, в 7 раз меньше орбиты Меркурия. Так что даже Меркурий не мог "оторваться" от Солнца. Эти утверждения основаны на расчётах, а не на произвольных фантазиях. Главная проблема тут - в моменте импульса. Это основной камень преткновения для многочисленных космогонических гипотез. Солнечная система имеет большой момент импульса, причём, почти весь он принадлежит планетам. Тело, "оторвавшееся" от Солнца, будет иметь очень маленький момент импульса, и потому орбита у него будет тоже очень маленькая. Чтобы увеличить орбиту, нужно откуда-то взять большой момент импульса, а взять его неоткуда.

[catet]

Виктор Ширшов писал(а):

Климат на Земле изменяется со средней периодичностью 11, 5 тысячи лет

Известны климатические периоды 65млн.лет, что соответствует галактическим сезонам.

[Виктор Ширшов]

catet в сообщении #256535 писал(а):

Известны климатические периоды 65млн.лет, что соответствует галактическим сезонам.

catet. Не вижу противоречия. Кратковременные изменения климата, происходящие с периодичностью 11,5 тысяч лет, могли наблюдаться на фоне долговременных изменений с той периодичностью, о которой Вы сказали, или же какой-то другой.

[catet]

Я пишу о том, что известно, а Вы о том, что неизвестно. Причём здесь противоречия?

[catet]

Кстати, Someone, не знаете ли Вы что-либо о модели Фридмана. В частности, меня интересует, как интегрируется величина гравитационного поля с одного направления бесконечной Вселенной на отдельную точку пространства. Возможно, как и в пределе Эйлера, когда в знаменатели стоит бесконечность, в пределе получается конкретная величина(число Эйлера) или что-то подобное, или бесконечность?

[cooler462]

Виктор Ширшов в сообщении #256479 писал(а):

Климат на Земле изменяется со средней периодичностью 11, 5 тысячи лет

на основании чего сделан такой вывод?
Да, примерно столько лет назад был ледниковый период. У вас есть данные, которые свидетельствуют о том, что каждые 12 тыс. лет происходит оледенение?
На мой взгляд, это был единичный случай и нельзя интерполировать его на предыдущее время. Хотя бы потому, что мы не знаем причин наступления ледникового периода.

[Виктор Ширшов]

cooler462. Ответы на свои вопросы смотрите в post246243.html#p246243 (последние два абзаца).

[Виктор Ширшов]

catet в сообщении #256501 писал(а):

Виктор Ширшов писал(а):
Образоваться наша планета могла также, как и Луна, оторвавшись от Солнца... И как это Земля у Вас стала невесомой в предполагаемом перегелии. Она невесома всегда. Вес характеризуется реакцией опоры. На что у вас опирается Земля? Не на китов?..

Ускорение свободного падения изменяется обратно пропорционально квадрату расстояния от центра тела тяготения. Каким оно будет на расстоянии 5,285 радиусов Солнца считайте сами.

catet в сообщении #256501 писал(а):

По теории эволюции звёзд на Солнце даже сейчас нет того набора хим.элементов, которые присутствуют на Земле.

catet. Вы хорошо знаете теорию эволюции звёзд, а как пишется слово "перИгелий" не знаете.

Someone. Извините, отвечать на Ваши расклады я не буду, но не потому, что мои фантазии иссякли. Будьте уверены: нет. А то, что Вы мне рассказали, будет интересно знать другим участникам.

[cooler462]

Виктор Ширшов
о климате Земли предлагаю продолжить в той теме. Я задал там пару вопросов

[catet]

Виктор Ширшов писал(а):

Ускорение свободного падения изменяется обратно пропорционально квадрату расстояния от центра тела тяготения. Каким оно будет на расстоянии 5,285 радиусов Солнца считайте сами.

Зачем Вам ускорение свбободного падения для невесомого тела?

Виктор Ширшов писал(а):

Вы хорошо знаете теорию эволюции звёзд, а как пишется слово "перИгелий" не знаете.

Как только буду чаще писать, узнаю. В интернете это особенно важно.

[Someone]

catet в сообщении #256745 писал(а):

Кстати, Someone, не знаете ли Вы что-либо о модели Фридмана. В частности, меня интересует, как интегрируется величина гравитационного поля с одного направления бесконечной Вселенной на отдельную точку пространства. Возможно, как и в пределе Эйлера, когда в знаменатели стоит бесконечность, в пределе получается конкретная величина(число Эйлера) или что-то подобное, или бесконечность?

М-м-м... Даже не знаю, что сказать. Дело в том, что в ОТО гравитация описывается не силой. Гравитация определяет пространственно-временную метрику, то есть, расстояния и промежутки времени между событиями. А частицы движутся просто по инерции (в пространстве-времени, определяемом метрикой). Конечно, если нет негравитационных сил. Негравитационные силы вызывают отклонение от движения по инерции.

Что касается моделей Фридмана, то они ведь расширяются из сингулярности. Поэтому в каждый момент времени на частицу может действовать только материя, распределённая в конечной области, откуда могло дойти воздействие с начала расширения, и никакого "интегрирования до бесконечности" не получается. Независимо от того, "конечная" или "бесконечная" модель.

Виктор Ширшов в сообщении #256800 писал(а):

Извините, отвечать на Ваши расклады я не буду, но не потому, что мои фантазии иссякли.

Есть очень интересная книжечка:

В.А.Бронштэн. Беседы о космосе и гипотезах. "Наука", Москва, 1968.

Там очень подробно обсуждаются гипотезы об отрыве планет от Солнца.

Вы не думайте, что Вы первый такую гипотезу придумали. Первым был, видимо, Жорж Бюффон в 1749 году. Он предположил, что огромная комета обрушилась на Солнце и оторвала несколько сгустков, которые превратились в планеты. Потом (уже в двадцатом веке) были Джемс Джинс (1904 год), Ф.Мультон и Т.Чемберлин (1905 год), Гарольд Джеффрис (1929 год), Рессел и Р.Литтльтон (1935 - 1936 годы). Все эти авторы предполагали, что мимо Солнца прошла звезда, которая своим приливным воздействием или даже касательным столкновением выбила часть вещества Солнца или его гипотетического спутника (карликовой звезды с очень малой массой), из этого вещества и образовались планеты. Однако объяснить наблюдаемое распределение момента импульса в Солнечной системе оказалось очень трудно, по существу, невозможно.

А в 1942 году Н.Н.Парийский занялся расчётами траекторий сгустков вещества, выброшенного из Солнца под воздействием проходящей звезды. Оказалось, что ни при каком варианте прохождения звезды не получается ничего даже отдалённо похожего на современную Солнечную систему. Подавляющее большинство сгустков либо падает на одну из звёзд, либо улетает совсем. Очень небольшая часть может выйти на орбиту вокруг Солнца. Орбита получается сильно вытянутая и очень маленькая по сравнению даже с орбитой Меркурия (большая полуось - по крайней мере в 7 раз меньше большой полуоси орбиты Меркурия). Расчёты Парийского похоронили эту гипотезу окончательно.

Джинс пытался предположить, что Солнце и встречная звезда в момент прохождения были сверхгигантами (Солнце должно было иметь размеры до орбиты Урана), однако уже тогда исследования показывали, что Солнце никогда не проходило через такую стадию эволюции. В 1946 году Джинс умер, а в 1948 году Джеффрис публично признал гипотезу неверной.

catet в сообщении #256501 писал(а):

По теории эволюции звёзд на Солнце даже сейчас нет того набора хим.элементов, которые присутствуют на Земле.

Вообще-то, Солнце - звезда второго поколения. Оно образовалось из вещества, которое уже побывало в звёздах и прошло этап нуклеосинтеза, так что все необходимые химические элементы там есть. Но, конечно, совсем не в тех пропорциях, как на Земле.

[Виктор Ширшов]

catet в сообщении #256816 писал(а):

Зачем Вам ускорение свбободного падения для невесомого тела?

Вы совсем не понимаете, к чему

Виктор Ширшов в сообщении #256800 писал(а):

Ускорение свободного падения изменяется обратно пропорционально квадрату расстояния от центра тела тяготения. Каким оно будет на расстоянии 5,285 радиусов Солнца считайте сами.

Дело в том, что на этом расстоянии ускорение на гелиоцентрической орбите будет равно ускорению свободного падения на поверхности Земли. Выводы делайте сами.

Someone в сообщении #256855 писал(а):

Вы не думайте, что Вы первый такую гипотезу придумали. Первым был, видимо, Жорж Бюффон в 1749 году. Он предположил, что огромная комета обрушилась на Солнце и оторвала несколько сгустков, которые превратились в планеты. Потом (уже в двадцатом веке) были Джемс Джинс (1904 год), Ф.Мультон и Т.Чемберлин (1905 год), Гарольд Джеффрис (1929 год), Рессел и Р.Литтльтон (1935 - 1936 годы). Все эти авторы предполагали, что мимо Солнца прошла звезда, которая своим приливным воздействием или даже касательным столкновением выбила часть вещества Солнца или его гипотетического спутника (карликовой звезды с очень малой массой), из этого вещества и образовались планеты. Однако объяснить наблюдаемое распределение момента импульса в Солнечной системе оказалось очень трудно, по существу, невозможно.

"Someone". Не думаю я, а знаю про все эти гипотезы. Байкам про импульс Вы не верьте, как и моим "байкам".

-- Сб окт 31, 2009 00:25:22 --

cooler462 в сообщении #256813 писал(а):

Виктор Ширшов
о климате Земли предлагаю продолжить в той теме. Я задал там пару вопросов

Продолжим, только не сейчас: вечером.