Две релятивистские ракеты

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #251081 писал(а):

Vallav в сообщении #251049 писал(а):

далее они будут по прежнему одинаковые, но будут уменьшаться по мере роста скорости ракет.

Уменьшаться то они будут, но по разному. А иначе как объяснить изменения во времени расстояния между ракетами в ИСО Земли….
Ваще то не ожидал недопонимания именно от Вас, работающего вроде вначале головой.

Уменьшаться ускорения будут одинаково.
Так как ускорения в МИСО у них одинаковы ( одинаковы
показания акселерометров ) и скорости
одинаковы. С чего ускорениям быть разными?
Расстояние между ракетами ( разность их координат )
в стартовой ИСО - неизменно.
Вы бы попробовали не понимать а посчитать.

-- Пн окт 12, 2009 15:27:35 --

Шимпанзе в сообщении #251103 писал(а):

Все гораздо проще. Недопонимание в самом начале:

Получается так, ускорение есть, скорость троса значит растет, а расстояние между ракетами в ЛИСО ( то есть относительно покоящегося наблюдателя с Земли) оказывается не меняется (не сокращается)?! Это не ТО, это черт те знает что. Красивыми графиками из учебников элементарной логики не заменить.

Не, это всего навсего условие задачи - задана вторая производная по времени от координаты для каждой их
ракет ( ускорение ) и задана одинаковой начальная
скорость в стартовой
ИСО для обеих ракет.
Элементарная логика - если у двух тел одинаковы
производные по времени от скорости и одинаковы начальные скорости, то у них будут одинаковы скорости
все время.
А если у них все время одинаковы скорости, то
разница их координат будет все время одинаковой.
Если сказанное для Вас не логично - у Вас своеобразная логика.

[Шимпанзе]

Vallav в сообщении #251118 писал(а):

Если сказанное для Вас не логично - у Вас своеобразная логика.

Своеобразная, конечно. В рамках ТО. Не смею больше Вас задерживать.

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #251122 писал(а):

Vallav в сообщении #251118 писал(а):

Если сказанное для Вас не логично - у Вас своеобразная логика.

Своеобразная, конечно. В рамках ТО. Не смею больше Вас задерживать.

Я правильно понял - сказанное мной для Вас не логично?
Логично не изложите - как будет меняться разность координат двух тел во времени, если вторые производные от координат одинаковы и был момент,
когда первые производные были одновременно равны нулю?
Очень хочется ознакомиться с ТО-логикой.

[Алия87]

Шимпанзе писал(а):

а расстояние между ракетами в ЛИСО ( то есть относительно покоящегося наблюдателя с Земли) оказывается не меняется (не сокращается)?!

Расстояние между ракетами в ЛИСО будет сокращаться только в случае, если при одновременном старте ракет относительно ЛИСО, собственные ускорения ракет различны по величине. Величина ускорения задней ракеты будет больше величины ускорений передней ракеты. Это покажут и акселерометры находящиеся на борту каждой ракеты. В любой момент времени по часам ЛИСО величины ускорений и скоростей ракет относительно ЛИСО будут различны, будет меняться и расстояние между ракетами в ЛИСО.

Шимпанзе писал(а):

Красивыми графиками из учебников элементарной логики не заменить.

А у некоторых логика до такой степени элементарна, что на графике они в состоянии увидеть только: вот эта чёрточка красивая – ярко-красная, а вот эта чёрточка не очень красивая – бледно-синяя.

[Шимпанзе]

Алия87 в сообщении #251141 писал(а):

Расстояние между ракетами в ЛИСО будет сокращаться только ( не только - прим. Шимпанзе, читайте учебники) в случае, если при одновременном старте ракет относительно ЛИСО, собственные ускорения ракет различны по величине ( Эт понятно -прим. Шимп. и в классической физике , а в ТО ясно, что и при равных ускорениях )

За разъяснениями обращайтесь, пожалуйста, к Вашему наставнику.

[Алия87]

Шимпанзе писал(а):

За разъяснениями обращайтесь, пожалуйста, к Вашему наставнику.

А Вам “слабо” дать разъяснения здесь и сейчас.

[man]

Бедняги в лифте Эйнштейна, как кошки Шредингера, полумертвы, полуживы... Осталось совсем немного времени и они узнают, чем вызвано ускорение - притяжением или движками адского "лифта". Посматривая друг на друга, истово верят в принцип эквивалентности и объединяющую их СО. Лишь на мгновение, порой, у каждого при взгляде на товарища мелькает шальная мысль - вдруг все это мираж, что лифт - и не лифт вовсе, а иллюзия материального твердого тела, и нет ничего страшного, что очень скоро сами они и частицы их тел остануться в собственных уникальных СО, оторванные друг от друга безликой и неисчерпаемой "темной энергией", ведь, по сути, и эти "частицы" и они сами, никогда и не были вместе, не было никакой единой СО, никогда...

[Vladimir Dubrovskii]

To Шимпанзе Можно ли понимать Ваши последние посты, что с задачей Бэлла Вы разобрались? Если да, то как быть с парадоксом, который Вы хотели разрешить? Вам бы следовало объясниться, и тогда тему можно было бы закрывать, поскольку Вы ее начали и уже разобрались в проблеме. А продолжать спор ради спора бессмысленно, Вы все равно никого не убедите.

[Шимпанзе]

С задачей разобрался. И вроде выше все изложил. Еще раз. Неразбериху отчасти создал сам Белл, но ему простительно, он ее описал поверхностно лишь в методических целях. Суть в том, что в условии задачи следует четко указать относительно каких СО берутся ускорения. У меня это варианты 1 и 2. В классической физике ускорения абсолютны относительно любой ИСО и потому там не важно относительно чего они берутся, в ТО категорически этого делать нельзя!
Поэтому, как и указывал ранее, в первом варианте, когда ускорения ракет равны относительно покоящегося наблюдателя ИСОЗ, расстояние между ракетами относительно ИСОЗ не меняется, и , следовательно, растягивается трос.
Во- втором варианте , когда приборы ( акселераторы) ракет показывают одинаковые ускорения, то наоборот, трос не растягивается ( повторяю мы не учитываем влияние троса на движение ракет, считаем его натянутым уже на старте), а потому относительно ИСОЗ наблюдатель видит , что расстояние между ракетами сокращается.
Что касается расчетов, то совершенно очевиден ответ при втором варианте- как указывал ранее первым расчет дал для этого случае( правда для равноускоренных частиц) Вебер, затем Уиллер. Хотя, повторяю, ответ и без расчетов очевиден. Остаются огромные сложности с первым вариантом. Описать движения ракет, их программы ускорения – можно лишь на основе составления уравнения девиации, геодезического отклонения. Уравнения составить несложно , но зачем, -если решить их проблема.

[Vladimir Dubrovskii]

Шимпанзе в сообщении #251496 писал(а):

Неразбериху отчасти создал сам Белл, но ему простительно, он ее описал поверхностно лишь в методических целях.

Это не есть основания для прощения человека, который слывет "великим физиком". Поскольку эта задача перечеркивает все его "величие". Задача в том виде, как ее сформулировал Бэлл, имеет противоположный ответ тому, который он называет "правильным".

[Алия87]

Шимпанзе писал(а):

Во- втором варианте , когда приборы ( акселераторы) ракет показывают одинаковые ускорения, то наоборот, трос не растягивается ( повторяю мы не учитываем влияние троса на движение ракет, считаем его натянутым уже на старте), а потому относительно ИСОЗ наблюдатель видит , что расстояние между ракетами сокращается.

Это типа, если относительно ЛИСО летят две ракеты одна за другой с разным ускорением (пусть расстояние между ними относительно ЛИСО уменьшается), то акселерометры установленные на борту каждой из ракет показывают одинаковые величины ускорений. Бедные автопилоты на борту ракет и как же им до цели довести ракеты. Если программы бортовых компьютеров одинаковые и показания всех приборов на борту разных ракет тоже одинаковые. Но вот движутся ракеты относительно ЛИСО почему-то не одинаково. Как же тогда вообще ракеты летают, достигают целей. Если при одинаковых условиях (одновременный пуск относительно ЛИСО, одинаковые программы полёта, одинаковые показания приборов на борту каждой ракеты) , а они (ракеты) почему-то выписывают разные пируэты относительно ЛИСО?

-- Ср окт 14, 2009 10:01:20 --

Vladimir Dubrovskii в сообщении #251520 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #251496 писал(а):

Неразбериху отчасти создал сам Белл, но ему простительно, он ее описал поверхностно лишь в методических целях.

Это не есть основания для прощения человека, который слывет "великим физиком". Поскольку эта задача перечеркивает все его "величие". Задача в том виде, как ее сформулировал Бэлл, имеет противоположный ответ тому, который он называет "правильным".

Какой пафос по поводу сообщения, автор которого даже не отличает акселератор от акселерометра.

Шимпанзе писал(а):

когда приборы ( акселераторы) ракет показывают одинаковые ускорения

[Vallav]

Алия87 в сообщении #251521 писал(а):

Это типа, если относительно ЛИСО летят две ракеты одна за другой с разным ускорением (пусть расстояние между ними относительно ЛИСО уменьшается), то акселерометры установленные на борту каждой из ракет показывают одинаковые величины ускорений. Бедные автопилоты на борту ракет и как же им до цели довести ракеты. Если программы бортовых компьютеров одинаковые и показания всех приборов на борту разных ракет тоже одинаковые. Но вот движутся ракеты относительно ЛИСО почему-то не одинаково. Как же тогда вообще ракеты летают, достигают целей. Если при одинаковых условиях (одновременный пуск относительно ЛИСО, одинаковые программы полёта, одинаковые показания приборов на борту каждой ракеты) , а они (ракеты) почему-то выписывают разные пируэты относительно ЛИСО?

Вам же он объяснил - у него логика другая, особенная.
А вот какая именно - это большой секрет.
Ну не понимает Шимпанзе ничего в том, что произносит.
Для него главное - чтобы звучало...

[kkdil]

Vladimir Dubrovskii в сообщении #251520 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #251496 писал(а):

Неразбериху отчасти создал сам Белл, но ему простительно, он ее описал поверхностно лишь в методических целях.

Это не есть основания для прощения человека, который слывет "великим физиком".

Присвоение почетного звания "великий" возможно только через века.

Vladimir Dubrovskii в сообщении #251520 писал(а):

Поскольку эта задача перечеркивает все его "величие". Задача в том виде, как ее сформулировал Бэлл, имеет противоположный ответ тому, который он называет "правильным".

Рассматриваемая задача подчеркивает неформальный подход Белла. Решение задачи совершенно очевидно для первокурсников - трос порвется, если СТО описывает действительность адекватно. Но задача заставляет(не всех конечно) задуматься о пределах применимости СТО и смысле сокращений длин по Лорентцу. То, что преобразования координат верны доказано достаточно четко, но сокращение твердых тел - нет. И "парадокс" Белла представляет собой модель опыта, который в принципе может подтвердить или опровергнуть "истинность" сокращений.

[Vallav]

kkdil в сообщении #251544 писал(а):

Но задача заставляет(не всех конечно) задуматься о пределах применимости СТО и смысле сокращений длин по Лорентцу. То, что преобразования координат верны доказано достаточно четко, но сокращение твердых тел - нет. И "парадокс" Белла представляет собой модель опыта, который в принципе может подтвердить или опровергнуть "истинность" сокращений.

Вы утверждаете, что формулы преобразования Лоренца верны, а выводимое из них сокращение измеренных
размеров движущихся тел - может быть неверным?
Неправильно вывели?
Или вывели правильно ( без ошибок ) но результат ошибочен? То есть сами правила вывода - ошибочны?

[Шимпанзе]

Vladimir Dubrovskii в сообщении #251520 писал(а):

Поскольку эта задача перечеркивает все его "величие".

Категорически не согласен.

Шимпанзе в сообщении #245643 писал(а):

Обратимся к перовисточнику.

« Three small spaceships, A, B, and C, drift freely in a region of space remote from other matter, without rotation and without relative motion, with B and C equidistant from A
(Fig. 1). On reception of a signal from A the motors of B and C are ignited
and they accelerate gently (Fig. 2).
Let ships B and C be identical, and have identical acceleration programmes.»


Белл был физик от природы, и интуиция ему не позволила написать проще, гораздо проще : « с равными ускорениями». И по сути весь сыр- бор от слова «идентичными». Написал бы он с «соответствующими» программами ускорения- и делу конец, не появились бы идиотские расчеты.

-- Вт сен 22, 2009 22:27:03 --

Нужно, конечно, добавить, что оплошность Белла, вполне понятна, цель у него была не сами расчеты по себе, а методология обучения основам ТО, на что он и указывает.

Позже обратил внимание еще на одну деталь в его статье, которая указывает на то, что Белл имел в виду равенство ускорений ракет относительно Земли! У меня это первый вариант. При таком условии трос , естественно, растягивается.

-- Ср окт 14, 2009 12:31:20 --

Смотрю , мы никак не вылезем из постановки задачи. Для наглядности покажу тот бардак, который был де сегодняшнего дня.

MOPO3OB в сообщении #247269 писал(а):

Парадокс Белла

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Мысленный эксперимент Белла

В версии Белла (не совсем точно - см. оригинал - пр. Шимп.) два космических корабля, вначале покоящиеся относительно некоторой инерциальной системы отсчёта (ИСО), соединяются натянутой до предела струной. В нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением g, измеряемым размещёнными на борту каждого корабля акселерометрами. Вопрос состоит в том, разорвётся ли струна, то есть увеличится ли расстояние между кораблями?...

Морозов как я понял , упорно всем доказывал, что трос не растягивается. При такой постановке задачи ( у меня это вариант 2), конечно, не растягивается, что тут копья ломать и головой о стенку то биться?!

Теперь смотрим условие задачи на форуме «дубинушка».

1.Два космических корабля связаны тросом. Корабли одновременно (в СО Земли ) начинают движение с постоянным ускорением , одинаковым для обоих кораблей в системе Земли…

А здесь и ежу понятно, что трос растягивается. У меня это вариант 1. А методике расчета программ ускорения ракет -писал выше.