Две релятивистские ракеты

[ИгорЪ]

http://ufn.ru/ru/articles/1975/8/h/ статья Фейнберга "Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил?" или укороченный вариант "Специальная теория относительности — природа добросовестных заблуждений" http://ufn.ru/ru/articles/1997/4/h/

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #247669 писал(а):

Сравнение непонятно, а доказательства я не нашел.

Ладно, значит, придётся объяснять, что такое пылевая материя, пока не будет понятно.

ИгорЪ в сообщении #247669 писал(а):

Деформация - это изменение структуры тела, дислокации там всякие, ваккансии, полости, двойникование и т.д. перестраиваются, схлопываются и пр. Трудно поверить, что это зависит от СО.

Нет, это не та деформация. То, что вы перечисляете - это деформация, описываемая нелинейным диффеоморфизмом. А в СТО - линейным. Так что там структура тела сохраняется, только пропорции меняются.

[Утундрий]

Благодарю.
http://ufn.ru/ru/articles/1975/8/h/
http://ufn.ru/ru/articles/1997/4/h/
Прочту на днях.

[peregoudov]

ИгорЪ в сообщении #247013 писал(а):

статья Фейнберга верна или нет?

Статья Фейнберга мутная (это не только мое мнение, а всех моих знакомых, familiar with SRT), и читать ее я не рекомендую. Он там много кудахчет и все больше не по делу. Если вы реально хотите разобраться в парадоксе Белла и релятивистской упругости, рекомендую почитать вот это
http://sto68.narod.ru/bell_paradox4.pdf
Это почищенная тема с Дубины (там внутри есть ссылка на оригинал).

ИгорЪ в сообщении #247293 писал(а):

Что значит сжаты геометрически?

Это значит, что в обычной, нерелятивистской, теории упругости в стержне возникают напряжения, если его геометрическая длина меняется. А в релятивистской теории упругости это не так: геометрическая длина стержня может поменяться, а напряжений при этом в нем не возникает. Вот это Мунин и имел в виду под "сжат геометрически". В релятивистской теории упругости в стержне возникают напряжения, если инвариантное удлинение $\varepsilon=x_s/\sqrt{1-x_t^2}$ отлично от единицы ($x(t,s)$ --- зависимость координат точек стержня от времени и лагранжевой координаты). При этом "геометрическое сжатие" $x_s$ может быть равно единице. Обо всем этом подробно рассказано по моей ссылке.

[ИгорЪ]

peregoudov Спасибо за ссылку, посмотрю.

peregoudov в сообщении #249534 писал(а):

А в релятивистской теории упругости это не так: геометрическая длина стержня может поменяться, а напряжений при этом в нем не возникает.

т.е. это чистая кинематика? и никаких сил?

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #249692 писал(а):

т.е. это чистая кинематика? и никаких сил?

В случае равномерного прямолинейного движения стержня - никаких сил. Но в случае часто обсуждаемого "по физическим соображениям" процесса ускорения стержня из неподвижной физической системы в движущуюся - с участием сил.
Кроме того, "никаких сил" и "кинематика" - вещи немного разные. "Никаких сил" может быть результатом решения динамической задачи на нахождение стационарного равновесного положения. А может быть положено априорно как условие задачи, тогда остальную задачу можно решать не динамическими, а кинематическими методами. Касательно физической системы (а не поставленной задачи) мы можем констатировать только "никаких сил", а "чистая кинематика" или нет - не можем, это уже зависит от задаваемых нами вопросов о системе.

[Алия87]

Движущееся с ускорением тело сокращается относительно неподвижной ИСО, если величины ускорений каждой его точки по величине разные. Это покажут и акселерометры установленные в разных точках ускоряемого тела. Поэтому относительное сокращение у движущихся тел имеет изначально динамическую природу. А потом уже, когда оно (тело) движется равномерно по инерции, то ссылаются на кинематику. (так проще).

[Vallav]

Алия87 в сообщении #249732 писал(а):

Движущееся с ускорением тело сокращается относительно неподвижной ИСО, если величины ускорений каждой его точки по величине разные. Это покажут и акселерометры установленные в разных точках ускоряемого тела.

Вы забыли важное - одновременные показания акселерометров.
Но одновременность в разных ИСО разная.
И, если показания акселерометров меняются со временем -
то в какой из ИСО их показания должны быть одинаковыми в данный момент времени ( одновременно )
чтобы тело не сокращалось?

[Алия87]

Имеется ввиду равноускоренное релятивистское гиперболическое движения. Собственное ускорение любой точки постоянно во времени (меряется акселерометром находящимся в этой точке, в каждой точке свой акселерометр, все акселерометры одинаково устроены), но сами величины собственных ускорений разных точек одного и того же тела различны. Только в этом случае такое тело может сокращать свою длину относительно неподвижной ИСО.

[Vallav]

Алия87 в сообщении #249811 писал(а):

Имеется ввиду равноускоренное релятивистское гиперболическое движения. Собственное ускорение любой точки постоянно во времени (меряется акселерометром находящимся в этой точке, в каждой точке свой акселерометр, все акселерометры одинаково устроены), но сами величины собственных ускорений разных точек одного и того же тела различны. Только в этом случае такое тело может сокращать свою длину относительно неподвижной ИСО.

Постоянно все время ( от минус бесконечности ) или
включилось в какой то момент времени одновременно?
Если второе ( первое хоть и не требует одновременности,
но невозможно ) то одновременно в какой ИСО?
И почему и как именно собственные ускорения различных точек тела постоянны, но различны?
И что такое - неподвижное ИСО если у различных точек
тела разные ускорения?

[Vladimir Dubrovskii]

Алия87 в сообщении #249811 писал(а):

Имеется ввиду равноускоренное релятивистское гиперболическое движения. Собственное ускорение любой точки постоянно во времени (меряется акселерометром находящимся в этой точке, в каждой точке свой акселерометр, все акселерометры одинаково устроены), но сами величины собственных ускорений разных точек одного и того же тела различны. Только в этом случае такое тело может сокращать свою длину относительно неподвижной ИСО.

Что-то я опять перестал Вас понимать. Вот например, летит ракета или стержень с постоянным ускорением а. Так что же, каждая точка этой ракеты или стержня имееют различное ускорение? Причем, ускорение, измеряемое акселерометром, а не сторонним наблюдателем из неподвижной системы отсчета. А от чего зависит это различие, от длины, величины ускорения, скорости?

[Munin]

Алия87 в сообщении #249811 писал(а):

Имеется ввиду равноускоренное релятивистское гиперболическое движения. ... Только в этом случае такое тело может сокращать свою длину относительно неподвижной ИСО.

Нет, сокращать-то оно сможет и в других случаях. Но этот самый простой и красивый, он позволяет прекратить ускорение в любой момент, и получить недеформированное тело в новой ИСО.

Vladimir Dubrovskii в сообщении #249911 писал(а):

Вот например, летит ракета или стержень с постоянным ускорением а. Так что же, каждая точка этой ракеты или стержня имееют различное ускорение?

Да, причём в разных ИСО - по-разному различное (за исключением одного красивого случая, который описала Алия87). Просто это в обычной жизни незаметно - разность ускорений порядка $La^2/c^2,$ где $L$ - длина тела.

[ИгорЪ]

Алия87 в сообщении #249732 писал(а):

Движущееся с ускорением тело сокращается относительно неподвижной ИСО, если величины ускорений каждой его точки по величине разные. Это покажут и акселерометры установленные в разных точках ускоряемого тела. Поэтому относительное сокращение у движущихся тел имеет изначально динамическую природу. А потом уже, когда оно (тело) движется равномерно по инерции, то ссылаются на кинематику. (так проще).

В нерелятивизме, если части тела движутся с разными ускорениями тоже будет сокращение, ну или удлинение. Ясно что динамические процессы при ускорениях и замедлениях есть. Но стоит ли их вспоминать для объяснения сокращения в равномерном случае? Думаю нет. Вопрос о динамической или кинематической природе сокращения надо как то уточнить. А если тело разгонялось адиабатически медленно?
Под кинематикой я понимаю псевдоевклидовость пространства времени. Там любые "пространственные" расстояния разные в разных ИСО по геометрическим=кинематическим причинам.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #250014 писал(а):

Но стоит ли их вспоминать для объяснения сокращения в равномерном случае?

Стоит не только задача объяснения, но и задача описания.

ИгорЪ в сообщении #250014 писал(а):

Вопрос о динамической или кинематической природе сокращения надо как то уточнить. А если тело разгонялось адиабатически медленно?

Вот и проанализируйте.

ИгорЪ в сообщении #250014 писал(а):

Под кинематикой я понимаю псевдоевклидовость пространства времени. Там любые "пространственные" расстояния разные в разных ИСО по геометрическим=кинематическим причинам.

Из того, что расстояния разные, ещё не следует непосредственно, что тела должны сокращаться. Набор никак не взаимодействующих между собой взаимно неподвижных материальных точек может принимать любые размеры в собственной ИСО, и таким образом, может не сокращаться в ИСО, относительно которой движется.

[В. Войтик]

Munin в сообщении #249965 писал(а):

Алия87 в сообщении #249811 писал(а):

Имеется ввиду равноускоренное релятивистское гиперболическое движения. ... Только в этом случае такое тело может сокращать свою длину относительно неподвижной ИСО.

Нет, сокращать-то оно сможет и в других случаях. Но этот самый простой и красивый, он позволяет прекратить ускорение в любой момент, и получить недеформированное тело в новой ИСО.

Ну строго говоря при этом неизбежен переходной процесс при сколь угодно твёрдом теле...