Релятивистская теория гравитации и ее следствия

[Котофеич]

Dolopihtis писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Можно и с моего. В общем неплохая теория. Вот только автор сам ее и зарубил,
сочинив что в его теории нет черных дыр и этим настроил других физиков против нее, потому
что физики с этих дыр и кормятся. Там в РТГ есть на самом деле эти дыры. Так что с дырами там все в полном порядке. Если по большому счету то оба великих физика не правы и Л. и Э. Истина где то между.

А почему Вы считаете , что черные дыры в РТГ есть, если сам автор РТГ говорил,что черных дыр в РТГ нет ?

В РТГ на горизонте ЧД есть так называемая истинная сингулярность, которую уже невозможно ликвидировать даже формальным сингулярным преобразованием, как это делают в ОТО. В РТГ в силу главных физических принципов самой этой теории решения Леметра и Шварцшильда уже даже формально не эквивалентны. Логунов обнаружив истинную
физическую сингулярность на горизонте делает из этого неверный вывод, что ЧД вообще не
существует. На самом деле они там у него есть просто не описываются обычной псевдоримановой геометрией. Для описания ЧД сейчас используется т.н. дистрибутивная
псевдориманова геометрия. С точки зрения дистрибутивного подхода РТГ и ОТО абсолютно эквивалентны. Остальные рассуждения Л. якобы опровергающие ОТО содержат грубые ошибки, на что и указали З. и Г. в своей статье. Была еще и статья Фаддеева, в которой
на некомпетентность группы Л. указано прямо и без намеков.

[Шимпанзе]

Есть ещё где-то статьи Гинзбурга против Логунова. Да ну его....



Шимпанзе

[Dolopihtis]

Котофеич писал(а):

[ В РТГ на горизонте ЧД есть так называемая истинная сингулярность, которую уже невозможно ликвидировать даже формальным сингулярным преобразованием, как это делают в ОТО. В РТГ в силу главных физических принципов самой этой теории решения Леметра и Шварцшильда уже даже формально не эквивалентны. Логунов обнаружив истинную
физическую сингулярность на горизонте делает из этого неверный вывод, что ЧД вообще не
существует. На самом деле они там у него есть просто не описываются обычной псевдоримановой геометрией. Для описания ЧД сейчас используется т.н. дистрибутивная
псевдориманова геометрия. С точки зрения дистрибутивного подхода РТГ и ОТО абсолютно эквивалентны. Остальные рассуждения Л. якобы опровергающие ОТО содержат грубые ошибки, на что и указали З. и Г. в своей статье. Была еще и статья Фаддеева, в которой
на некомпетентность группы Л. указано прямо и без намеков.

Значит ли это , что эффективное риманово пространство РТГ и пространство - время ОТО с физической точки зрения абсолютно тождественны ?

[Котофеич]

Ну разумеется. Эти теории эквивалегнтны. Просто теория Л. претендовала на нечто новое,но
он деиствовал неумело и... проиграл. Но нельзя судить его слишком строго... Я уже говорил
истина где то посредине... не бывает гравитации в пустоте без материи, как утверждал Э.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич, Вы тут все говорите и говорите. И все вроде в тему, но ничего нового и ничего конкретного.
Ну докажите хотя бы вот это

Котофеич писал(а):

не бывает гравитации в пустоте без материи, как утверждал Э.

[Dolopihtis]

Насколько а помню, Логунов еще говорил, что благодаря введению фоновой псевдоевклидовой метрики и ,соответственно, группы Пуанкаре преобразований пространства - времени, можно восстановить законы сохранения в той форме, в которой они есть в обычной теории поля.
Также одно из его возражений против ОТО было ,кажется, таким: при "выключении" гравитационного поля в ОТО остается непонятным, в какого вида псевдевклидовой метрике мы окажемся, т. е. окажемся ли мы в инерциальной или неинерциальной системе отсчета. Тогда как в РТГ при "выключении" гравтационного поля мы окажемся в заранее заданной фоновой псевдоевклидовой метрике.
Хотя здесь, конечно, вызывает сомнения физическая возможность такого "выключения" гравитационного поля в заданной области пространства - времени.

[Approximator]

Котофеич, Вы, как мне кажется, утверждали, что ЧД в ОТО нет. Т.е., говорю о Вашем утверждении, что до границы сферы Шварцшильда решение есть, а на границе и, тем более, за нею - нет. Или я Вам зря это приписываю?

[Аурелиано Буэндиа]

Dolopihtis писал(а):

Логунов еще говорил, что благодаря введению фоновой псевдоевклидовой метрики и ,соответственно, группы Пуанкаре преобразований пространства - времени, можно восстановить законы сохранения в той форме, в которой они есть в обычной теории поля.

Насколько я понимаю в этом и есть главный акцент Логунова. Но что касается закона сохранения энергии ответ уже прозвучал, например, в той ссылке которую привел Шимпанзе. Логунов так до сих пор, насколько мне известно, так и не привел схему вечного двигателя первого рода к которому могла бы приводить ОТО. Лично мне кажется что в РТГ присутстуют избыточные понятия. Этим же недостатком страдает и теория Бранса-Дикке.

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич, Вы тут все говорите и говорите. И все вроде в тему, но ничего нового и ничего конкретного.
Ну докажите хотя бы вот это

Котофеич писал(а):

не бывает гравитации в пустоте без материи, как утверждал Э.

Ну так мы уже это обсуждали в связи с ЧД. Материальный источник гравитационного
поля есть всегда, просто у ЧД плотность энергии-импульса описывается обобщенной функцией, можете считать такой сингулярный источник особым видом материи.
Все решения ОТО которые принято рассматривать как решения без материальных источников,
всегда имеют сингулярный источник, который физики долго не замечали, но не по своей вине,
разумеется.
В теории Логунова уже есть однако и железная сингулярность на горизонте ЧД.
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/183/article_3113.pdf
Если Вы помните Ворон-Мунин, отказался наотрез обсуждать РТГ когда мы с ним дискутировали на эту тему. Хитрая птица прекрасно понимала, что крыть тогда будет
нечем. Логунов просто сделал неверный вывод,что из наличия такой сингулярности следует
невозможность самих ЧД. Его за это нельзя осуждать, потому что дистрибутивная псевдориманова геометрия тогда еще только начинала разрабатываться.

[Котофеич]

Approximator писал(а):

Котофеич, Вы, как мне кажется, утверждали, что ЧД в ОТО нет. Т.е., говорю о Вашем утверждении, что до границы сферы Шварцшильда решение есть, а на границе и, тем более, за нею - нет. Или я Вам зря это приписываю?

Ну нет, я такого никогда не говорил. Наверное Вы меня не так поняли. Я говорил, что
решение есть во всем пространстве и более того, что сингулярность на горизонте физическая
а не координатная, а кривизна на сфере Ш содержит дельта-функцию.

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Dolopihtis писал(а):

Логунов еще говорил, что благодаря введению фоновой псевдоевклидовой метрики и ,соответственно, группы Пуанкаре преобразований пространства - времени, можно восстановить законы сохранения в той форме, в которой они есть в обычной теории поля.

Насколько я понимаю в этом и есть главный акцент Логунова. Но что касается закона сохранения энергии ответ уже прозвучал, например, в той ссылке которую привел Шимпанзе. Логунов так до сих пор, насколько мне известно, так и не привел схему вечного двигателя первого рода к которому могла бы приводить ОТО. Лично мне кажется что в РТГ присутстуют избыточные понятия. Этим же недостатком страдает и теория Бранса-Дикке.

В РТГ нету по большому счету законов сохранения как и в ОТО. То что в ОТО можно
добывать энергию из пустого пространства, так была его статья в ТМФ. То что в ОТО кучи
всяких других проблем это известно.Отсутствие закона сохранения это прямое указание на
неполноту ОТО.

[Dolopihtis]

Котофеич писал(а):

В теории Логунова уже есть однако и железная сингулярность на горизонте ЧД.
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/183/article_3113.pdf
Если Вы помните Ворон-Мунин, отказался наотрез обсуждать РТГ когда мы с ним дискутировали на эту тему. Хитрая птица прекрасно понимала, что крыть тогда будет
нечем. Логунов просто сделал неверный вывод,что из наличия такой сингулярности следует
невозможность самих ЧД. Его за это нельзя осуждать, потому что дистрибутивная псевдориманова геометрия тогда еще только начинала разрабатываться.

Ну в этой статье Логунов только показал, что при преобразовании координат , устраняющем сингулярность на границе сферы Шварцшильда , возникает сингулярность в фоновой псевдоевклидовой метрике. Но в ОТО эта фоновая псевдоевклидова метрика по определению не имеет никакого физического смысла. Или , если хотите, мы можем выбрать ее произвольно по нашему усмотрению.Поэтому Ваш аргумент несовсем корректен, по моему мнению.

[Котофеич]

Давайте пока об РТГ, тем более что тема касается именно этой теории. На самом
деле никакие сингулярные преобразования в римановой геометрии недопустимы, эта геометрия оперирует только с гладкими многообразиями. Логунов показал, что в его теории
такое преобразование недопустимо и из физических соображений, поскольку фоновая метрика в его теории заведомо не имеет сингулярностей. Тут возможны два вывода. Первый
состоит в том, чтобы выкинуть решение Ш вообще как нефизическое, второй это признать, что сингулярность на горизонте не координатная, что действительно так.

[Dolopihtis]

Котофеич писал(а):

:evil: Логунов показал, что в его теории
такое преобразование недопустимо и из физических соображений, поскольку фоновая метрика в его теории заведомо не имеет сингулярностей.

Нет, преобразования в РТГ возможны любые, т.к. сингулярности , возникшие в результате одних преобразований , всегда можно устранить другими преобразованиями. Другое дело , что сама метрика Шварцшильда , а точнее метрика Шварцшильда + фоновая метрика Минковского , имеет на границе сингулярность , неустранимую никакими преобразованиями. Во всяком случае , если верить вычислениям Логунова. Вопрос о физическом смысле этой сингулярности остается открытым.

[Котофеич]

Этот вопрос для сингулярности Ш. уже закрыт по крайней мере на математическом уровне. Опять обращаю Ваше внимание что в классической псевдоримановой геометрии не может быть и речи о каких то сингулярных преобразованиях. Если Вам как физику это кажется странным, то нет проблем, можно рассматривать биметрическое пространство: метрика Шварцшильда + фоновая метрика Минковского. Сингулярность на горизонте Ш. вносит существенную коррекцию в Хокинговскую формулу для излучения ЧД. Леметр и Ш. это два совершенно разных решения уравнений гравитационного поля. Леметр это ЧД-пылесос и у нее только точечная дельтаобразная сингулярность в нуле. У Ш. два типа сингулярностей в нуле и на горизонте. В учебниках у ЛЛ и других авторов допущена ошибка.
В те далекие времена когда еще куры клевали овес, физики ошибочно полагали, что два решения ОТО, которые связаны сингулярным преобразованием, это два физически эквивалентных решения. В РТГ это видно непосредственно, если принять ее постулат о том
что фоновая плоская метрика имеет какой то фисический смысл.