Теория относительности кажанов.

[Vallav]

master в сообщении #249469 писал(а):

Vallav в сообщении #249460 писал(а):

сокращаются измеряемые размеры тела

Так и надо говорить, и добавлять, при использование иструмента ЭМВ.

Да не.
В определении - что такое длина тела - не оговаривается
что нужно использовать "инструмент ЭМВ"
Там проще - длина тела - это разница координат крайних
точек тела, измеренных в один и тот же момент времени
( одновременно ).

Вы забыли ответить на - как измеряется реальная длина тела?
Или - знаете, что такое есть, но не знаете, что это такое?

[master]

Vallav в сообщении #249483 писал(а):

не оговаривается
что нужно использовать "инструмент ЭМВ"

Но подрузомевается в СТО

Реальные размеры тела:
1. Размеры тела относительно самого себя
2. Размеры тела измеренные инструментом $\upsilon \to \infty$(хотелось написать равно, но такое не возможно) т. е. определить размеры тела с точностью до равно не возможно.

[PapaKarlo]

master в сообщении #249484 писал(а):

Реальные размеры тела:1. Размеры тела относительно самого себя

А как это? Предположим, имеется лист бумаги A4, требуется узнать длину более длинной ее стороны и убедиться, что она действительно составляет 297 мм. Что значит длина этой стороны относительно самого листа (относительно стороны листа )?

И как может быть по-другому, не "относительно себя"? Если по-другому быть не может, то и первое определение не несет информации.

master в сообщении #249484 писал(а):

2. Размеры тела измеренные инструментом $\upsilon \to \infty$

Тоже непонятно. Что такое $\upsilon?

[master]

PapaKarlo в сообщении #249492 писал(а):

master в сообщении #249484 писал(а):

Реальные размеры тела:1. Размеры тела относительно самого себя

А как это? Предположим, имеется лист бумаги A4, требуется узнать длину более длинной ее стороны и убедиться, что она действительно составляет 297 мм. Что значит длина этой стороны относительно самого листа (относительно стороны листа )?

И как может быть по-другому, не "относительно себя"? Если по-другому быть не может, то и первое определение не несет информации.

master в сообщении #249484 писал(а):

2. Размеры тела измеренные инструментом $\upsilon \to \infty$

Тоже непонятно. Что такое $\upsilon?

2. скорость самого сигнала и обработки сигнала
1. приблизительно так, размеры тела в системе отсчета связоной с телом

[PapaKarlo]

master в сообщении #249496 писал(а):

1. приблизительно так, размеры тела в системе отсчета связоной с телом

Замечательно, это, по крайней мере, формальное определение, хоть и не совсем полное (процедура измерения все же не указана). Однако не ясно, как же измерять эту длину наблюдателю, который в указанной системе отсчета движется. Например, как измерить длину пролетающего над Вашей головой самолета?

master в сообщении #249496 писал(а):

2. скорость самого сигнала и обработки сигнала

Скорость распространения сигнала? Это замечательно, что Вы хотите устремить эту скорость к бесконечности и тем самым сделать модель абсолютного пространства и абсолютного времени применимой к реальному миру. Проблема, однако, в том, что на практике это не всегда получается сделать. Вот как раз некоторые из тех случаев, когда этого сделать не удается, и описывает СТО.

[Vallav]

master в сообщении #249484 писал(а):

Vallav в сообщении #249483 писал(а):

не оговаривается
что нужно использовать "инструмент ЭМВ"

Но подрузомевается в СТО

Не, не подразумевается.
Просто светом - удобнее.
Если Вы покажите, что при измерении длины каким либо
другим способом получается результат, отличный от
измерения с помощью ЭМ - то два варианта
1. Вы ошиблись при измерении
2. Вы обнаружили, что измерение длины противоречиво.
То есть, СТО - каюк.

master в сообщении #249484 писал(а):

Реальные размеры тела:
1. Размеры тела относительно самого себя
2. Размеры тела измеренные инструментом $\upsilon \to \infty$

1. То есть размеры тела в той ИСО, ИСО1, в которой оно
покоится?
Обычно эту длину называют собственной.
И Вы где то вычитали, что если есть другая ИСО, ИСО2
движущаяся в ИСО1, то измеренная в
ИСО1 длина тела зависит от скорости движения ИСО2?
Вас обманули, в СТО - не зависит.
Первый постулат СТО можно сформулировать так -
процессы в данной ИСО не зависят от того, с какой
скоростью движутся в этой ИСО другие ИСО.
То есть - собственная длина в СТО не зависит от скорости тела.
2. Вы забыли указать - у инструмента $\upsilon \to \infty$ в ИСО, в которой инструмент покоится?
Тогда результат будет такой же, как при измерении ЭМ.
У движущегося тела длина будет короче собственной.
Но будут проблемы с причинностью.
Если у инструмента $\upsilon \to \infty$
независимо от скорости инструмента - это будет нарушение
постулатов СТО.
По ним - возмозна только одна скорость сигнала,
независящая от скорости источника и она равна c.

[Алия87]

master писал(а):

Так и надо говорить, и добавлять, при использование иструмента ЭМВ.

По-моему, от электромагнитного взаимодействия никуда не денешься. Если не пользоваться радарами или лазерами, а воспользоваться линейкой или стержнем для определения длины и расстояния (или для разметки осей, для создания эталона длины), то ведь именно электромагнитное взаимодействие обеспечивает возможность существования атомов и молекул, и поэтому оно (э.м.в.) определяет свойства твердых тел (например туже длину линейки или стержня). Линейку или стержень можно грубо и очень упрощённо мысленно представить, как множество очень маленьких радарных станций со встроенными часами в каждую. Эти все минирадары перекликаются между собой порциями э.м.в. с определенной частотой и последовательностью, устанавливаясь на определённое расстояние друг от друга. Так очень упрощенно и определяется внешняя форма тела (длина, ширина, высота). Поэтому, когда люди используют для определения расстояния радары (посылая э.м.в), они уже как бы грубо копируют (моделируют) то, что уже действует в природе само по себе, независимо от человека.

[Vallav]

Алия87 в сообщении #249572 писал(а):

По-моему, от электромагнитного взаимодействия никуда не денешься. Если не пользоваться радарами или лазерами, а воспользоваться линейкой или стержнем для определения длины и расстояния (или для разметки осей, для создания эталона длины), то ведь именно электромагнитное взаимодействие обеспечивает возможность существования атомов и молекул, и поэтому оно (э.м.в.) определяет свойства твердых тел (например туже длину линейки или стержня). Линейку или стержень можно грубо и очень упрощённо мысленно представить, как множество очень маленьких радарных станций со встроенными часами в каждую. Эти все минирадары перекликаются между собой порциями э.м.в. с определенной частотой и последовательностью, устанавливаясь на определённое расстояние друг от друга.

Это не верно.
Форму тела определяет не взаимодействие ЭМ волн а
квазистатическое взаимодействие.
Это легко показать.
Пусть из тела торчит стержень паралельно оси Y и тело вдоль
оси Y испускает ЭМ волну.
В ИСО, в которой тело движется - стержень шарахнет
по наблюдателю в тот момент, когла у тела координата
будет равна нулю а видно будет это тело недолетевшим
до оси Y.
То есть - стержень неподвержен аберрации.

[Алия87]

Vallav писал(а):

Пусть из тела торчит стержень паралельно оси Y и тело вдоль
оси Y испускает ЭМ волну.
В ИСО, в которой тело движется - стержень шарахнет
по наблюдателю в тот момент, когла у тела координата
будет равна нулю а видно будет это тело недолетевшим
до оси Y.
То есть - стержень неподвержен аберрации.

К сожалению не поняла Вас. Причём здесь видно - не видно. Видимое визуально отличается от координатного представления размеров, это понятно. Вы бы не могли схему нарисовать. Желательно два рисунка для обеих ИСО (ИСО тела и той ИСО относительно которой тело движется). И указать на обоих рисунках события испускание и поглощение кванта э.м.в на концах стержня.

[Munin]

gunzip в сообщении #248822 писал(а):

"прямо над вами" в буквальном смысле --- "в метре над вами"

Без разницы. Уменьшая расстояние до самолёта, вы уменьшаете и все остальные эффекты.

[Vallav]

Алия87 в сообщении #249700 писал(а):

Vallav писал(а):

Пусть из тела торчит стержень паралельно оси Y и тело вдоль
оси Y испускает ЭМ волну.
В ИСО, в которой тело движется - стержень шарахнет
по наблюдателю в тот момент, когла у тела координата
будет равна нулю а видно будет это тело недолетевшим
до оси Y.
То есть - стержень неподвержен аберрации.

К сожалению не поняла Вас. Причём здесь видно - не видно. Видимое визуально отличается от координатного представления размеров, это понятно. Вы бы не могли схему нарисовать. Желательно два рисунка для обеих ИСО (ИСО тела и той ИСО относительно которой тело движется). И указать на обоих рисунках события испускание и поглощение кванта э.м.в на концах стержня.

А что там рисовать?
В ИСО, в которой тело неподвижно, из него торчит стержень паралельно оси Y и истчник светит вдоль стержня.
В ИСО, в которой тело движется, стержень в момент
пересечения телом оси Y этй ИСО пересекает начало координат ( независимо от расстояния до тела ) а излучение
от тела приходит к наблюдателю под углом аберрации
( тело видно недолетевшим до оси Y ).
Если бы стержень скреплялся обменом ЭМ волнами между атомами, то он не мог бы быть паралелен оси
Y во второй ИСО.
Так как во второй ИСО ЭМ волны, которые в первой ИСО
движутся паральльно оси Y во второй ИСО движутся под
углом к оси Y ( из за аберрации ).

[master]

PapaKarlo в сообщении #249519 писал(а):

сделать модель абсолютного пространства и абсолютного времени применимой к реальному миру.

Вот как раз, я этим и занимаюсь.

-- Ср окт 07, 2009 19:06:49 --

Vallav в сообщении #249531 писал(а):

1. То есть размеры тела в той ИСО, ИСО1, в которой оно
покоится?
Обычно эту длину называют собственной.
И Вы где то вычитали, что если есть другая ИСО, ИСО2
движущаяся в ИСО1, то измеренная в
ИСО1 длина тела зависит от скорости движения ИСО2?
Вас обманули, в СТО - не зависит.
Первый постулат СТО можно сформулировать так -
процессы в данной ИСО не зависят от того, с какой
скоростью движутся в этой ИСО другие ИСО.
То есть - собственная длина в СТО не зависит от скорости тела.

Могли и не писать и так понятно

Vallav в сообщении #249531 писал(а):

У движущегося тела длина будет короче собственной.

Само-сабой. Но даже при относително больших скоростях практисески не будет отличаться от собственной

Vallav в сообщении #249531 писал(а):

это будет нарушение
постулатов СТО.
По ним - возмозна только одна скорость сигнала,
независящая от скорости источника и она равна c.

Просто будет расширенная СТО для любых сигналов. (Хотя по второму вопросу возможно не совсем понял ваш пост)

[PapaKarlo]

master в сообщении #249762 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #249519 писал(а):

сделать модель абсолютного пространства и абсолютного времени применимой к реальному миру.

Вот как раз, я этим и занимаюсь.

А если окажется (впрочем, уже оказалось), что модель не всегда применима? И применима лишь в тех случаях, которые уже давным-давно рассмотрены? Любите изобретать велосипеды?

[Алия87]

Vallav писал(а):

А что там рисовать?
В ИСО, в которой тело неподвижно, из него торчит стержень паралельно оси Y и истчник светит вдоль стержня.
В ИСО, в которой тело движется, стержень в момент
пересечения телом оси Y этй ИСО пересекает начало координат ( независимо от расстояния до тела ) а излучение
от тела приходит к наблюдателю под углом аберрации
( тело видно недолетевшим до оси Y ).
Если бы стержень скреплялся обменом ЭМ волнами между атомами, то он не мог бы быть паралелен оси
Y во второй ИСО.
Так как во второй ИСО ЭМ волны, которые в первой ИСО
движутся паральльно оси Y во второй ИСО движутся под
углом к оси Y ( из за аберрации ).

А у меня на рисунке почему-то линия движущегося стержня относительно неподвижной ИСО так и остаётся параллельной оси Y. Никуда она (линия стержень) не наклоняется.

[Vallav]

Алия87 в сообщении #249832 писал(а):

А у меня на рисунке почему-то линия движущегося стержня относительно неподвижной ИСО так и остаётся параллельной оси Y. Никуда она (линия стержень) не наклоняется.

Спасибо за рисунки.
У Вас неучтено одно - откуда атом знает, что излучать
надо под углом, обратным по знаку углу, под которым излучение принято?

Попробуйте рассмотреть другую задачу - движущееся
тело заряжено и светится. В начале ИСО неподвижный
заряд.
В момент пролета телом оси Y на зраряд в начале ИСО
действуют две силы - давление излучения, направленное
под углом к оси Y и электростатическая сила, направленная по оси Y.
Виртуальные фотоны ( квазистационарное поле ) умеют
иммитировать бесконечность скорости взаимодействия.
Реальные фотоны ( излучение ) ни иммитировать это
ни передавать отрицательный импульс - не умеют.