Авария на Саяно-Шушенской - кто виноват?

[R-o-m-e-n]

В статье по ссылке несколько пунктов. Основная причина - частичный отказ автоматики, который, в конечном счете, привел к неполному обратному гидроудару (всего 10% от полной мощности). Так что шпильки возможно выдержали бы. Самое интересное, что авария произошла во время остановки второго энергоблока - его ремонтировать собирались, а автоматика восприняла это как отклонение от нормы и начала его раскручивать при закрывающихся заслонках. Результат - появление отрывных течений на лопатках копрессора и закупорка турбулентностью канала ниже турбины. Все остальное сделал гидроудар и резкий сброс нагрузки с турбин.

По оценкам записей приборов, накануне аварии, вечером пол должен был ходить ходуном из-за вибрации второго энергоблока. Видимо из-за этого его начали останавливать.

[Alexandr_A]

R-o-m-e-n в сообщении #248091 писал(а):

Основная причина - частичный отказ автоматики

Нету ни каких оснований обвинять автоматику.

R-o-m-e-n в сообщении #248091 писал(а):

привел к неполному обратному гидроудару (всего 10% от полной мощности)

После таких слов, я не знаю, что физики скажут.

R-o-m-e-n в сообщении #248091 писал(а):

Самое интересное, что авария произошла во время остановки второго энергоблока - его ремонтировать собирались

Тут ничего интересного, именно при выводе из рабочего режима около (500МВт было) агрегат всегда входит в зону неустойчивой работы с повышенной вибрацией. Таких зон несколько. Но тут еще наложились ряд неисправностей чисто железного характера, похоже что одну лопатку НА, заклинило или даже оторвало еще за долго.

[R-o-m-e-n]

Alexandr_A в сообщении #248096 писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #248091 писал(а):

Основная причина - частичный отказ автоматики

Нету ни каких оснований обвинять автоматику.

Есть записи датчиков с точностью до секунды показывающие работу системы. Частичный отказ автоматики - неоспоримый факт.

Alexandr_A в сообщении #248096 писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #248091 писал(а):

привел к неполному обратному гидроудару (всего 10% от полной мощности)

После таких слов, я не знаю, что физики скажут.

А Вы не в курсе, что есть прямой гидроудар и обратный гидроудар?

Alexandr_A в сообщении #248096 писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #248091 писал(а):

Самое интересное, что авария произошла во время остановки второго энергоблока - его ремонтировать собирались

Тут ничего интересного, именно при выводе из рабочего режима около (500МВт было) агрегат всегда входит в зону неустойчивой работы с повышенной вибрацией. Таких зон несколько.

Так это и интересно. По оценкам - пол должен был ходить ходуном в машинном зале. А никаких мер не было предпринято. А ведь эту вибрацию полсуток регистрировала соседняя сейсмостанция.

Alexandr_A в сообщении #248096 писал(а):

Но тут еще наложились ряд неисправностей чисто железного характера, похоже что одну лопатку НА, заклинило или даже оторвало еще за долго.

Вы про ту, которая отсутствует на фотографии? Не забывайте, что прежде, чем упасть обратно на пол вращающийся компрессор стесал нехилую железобетонную колонну на высоту пятнадцать метров. В процессе могла и сломаться.

[kahey]

R-o-m-e-n в сообщении #247998 писал(а):

Гидроагрегаты вмонтированы в колодцы и держатся в основном за счет веса.

Вот здесь хотелось бы поподробней.
Вес агрегата, если не ошибаюсь, 1500 тон.
Давление воды снизу порядка 20 атмосфер.
Каков диаметр трубы, по которой подаётся вода на агрегат? Имеет ли труба всюду одинаковый диаметр?

[Анатолий Григорьев]

Вооббще-то по фотографиям довольно трудно судить о том, что произошло на станции. Но тем не менее видно, что действительно бетон в районе 2-го гидроагрегата вроде бы цел, хотя вокруг 9-го гидроагрегата рухнул весь пол машинного зала, правда, вряд ли проектировщики рассчитывали, что он должен выдерживать такие нагрузки.
Тем не менее, из хроники событий, по- моему, ясно, что причиной аварии стали мощные колебания столба воды, типа тех которые наблюдаются и в наших обычных водопроводных трубах ("трубы поют"). Естественно, из-за больших масштабов, была ниже частота колебаний и катастрофичнее последствия. Вполне возможно, что причиной этих колебаний была неправильная работа направляющего аппарата гидротурбины, по крайней мере для борьбы с ними в быту сантехники меняют прокладки в водопроводных кранах.

[R-o-m-e-n]

kahey в сообщении #248256 писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #247998 писал(а):

Гидроагрегаты вмонтированы в колодцы и держатся в основном за счет веса.

Вот здесь хотелось бы поподробней.
Вес агрегата, если не ошибаюсь, 1500 тон.
Давление воды снизу порядка 20 атмосфер.
Каков диаметр трубы, по которой подаётся вода на агрегат? Имеет ли труба всюду одинаковый диаметр?

Вы бы статью по ссылке почитали.

[Alexandr_A]

R-o-m-e-n

R-o-m-e-n в сообщении #248122 писал(а):

Есть записи датчиков с точностью до секунды показывающие работу системы. Частичный отказ автоматики - неоспоримый факт.

Знаю что в инете выложили десятки трендов, я смотрел и по ним нельзя сказать, что причиной был отказ автоматики.

kahey в сообщении #248256 писал(а):

А Вы не в курсе, что есть прямой гидроудар и обратный гидроудар?

По показаниям сейсмостанции гидроудара вообще не было.

R-o-m-e-n в сообщении #248122 писал(а):

Вы про ту, которая отсутствует на фотографии? Не забывайте, что прежде, чем упасть обратно на пол вращающийся компрессор стесал нехилую железобетонную колонну на высоту пятнадцать метров. В процессе могла и сломаться.

Лопатки нагнетающего аппарата, это пожалуй главный регулирующий элемент всего агрегата.

[R-o-m-e-n]

Alexandr_A в сообщении #248323 писал(а):

Знаю что в инете выложили десятки трендов, я смотрел и по ним нельзя сказать, что причиной был отказ автоматики.

А Вы разбираетесь в них, чтобы по ним судить?

-- Пт окт 02, 2009 09:42:49 --

Alexandr_A в сообщении #248323 писал(а):

По показаниям сейсмостанции гидроудара вообще не было.

Гидроудар длился около 0.28 сек, а нижняя частота сейсмодатчиков была 0.5 сек. Разрешения не хватило, чтобы засечь. А вот падение крышки гидроагрегата они зафаксировали.

-- Пт окт 02, 2009 09:44:00 --

Alexandr_A в сообщении #248323 писал(а):

Лопатки нагнетающего аппарата, это пожалуй главный регулирующий элемент всего агрегата.

А Вы не путаете лопатки и заслонки?

-- Пт окт 02, 2009 10:08:31 --

Анатолий Григорьев в сообщении #248281 писал(а):

Но тем не менее видно, что действительно бетон в районе 2-го гидроагрегата вроде бы цел, хотя вокруг 9-го гидроагрегата рухнул весь пол машинного зала, правда, вряд ли проектировщики рассчитывали, что он должен выдерживать такие нагрузки.

Я не знаю какие фотографии Вы смотрели и ориентрируетесь ли Вы в них, но Вы спутали на фотографиях 2 и 9 гидроагрегаты.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #248355 писал(а):

Гидроудар длился около 0.28 сек, а нижняя частота сейсмодатчиков была 0.5 сек. Разрешения не хватило, чтобы засечь. А вот падение крышки гидроагрегата они зафаксировали.

Странно, как вырывало крышку не зафиксировали, а как
она на пол шлепнулась - зафиксировали?

А разрешение по времени обычно достигается фильтрацией
а не обрезанием пиков.
И датчик с разрешением 0.5 сек прекрасно фиксирует
взрыв, длящийся микросекунды ( из за усреднения ).

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #248368 писал(а):

А разрешение по времени обычно достигается фильтрацией

Чушь не порите. Вы, наверное, имели ввиду аппроксимацию.

Vallav в сообщении #248368 писал(а):

И датчик с разрешением 0.5 сек прекрасно фиксирует
взрыв, длящийся микросекунды ( из за усреднения ).

Читайте внимательней выше; гидроудар был неполный.

Vallav в сообщении #248368 писал(а):

Странно, как вырывало крышку не зафиксировали, а как
она на пол шлепнулась - зафиксировали?

Крышка упала на твердый пол.

И вообще, читайте сначала статью.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #248371 писал(а):

И вообще, читайте сначала статью.

Ощущение от статьи - странное.
1. Неужели вся автоматика была построена на одном
датчике частоты вращения и без "предохранителей"?
Это ведь не кофемолка.
А частота вращения генератора ( частота выдаваемого
им напряжения ) - важнейший из параметров.
2. Неужели уровень экспертов настолько низок?
3. Неужели не измерялись такие параметры как
скорость потока воды и статическое давление воды в
подводящих водоводах?
4. Неужели до сих пор ( а ставили новое управление агрегатом
совсем недавно ) параметры пишут на допотопных
намописцах на бумажную ленту?
Опять же, я спрашивал не о предполагаемых причинах
аварии, высказанных одним из независимых авторов
а о причинах аварии высказанных комиссией.
Это кому либо известно?

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

Ощущение от статьи - странное.

По-крайней мере, мне на моем уровне знаний противопоставить нечего со стороны физики.

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

1. Неужели вся автоматика была построена на одном
датчике частоты вращения и без "предохранителей"?

Прокол был в том, что не была предусмотрена вероятность обесточивания системы аврарийного отключения гидроагрегатов.

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

Это ведь не кофемолка.

Ну, после того, что турбина сделала с железобетонной колонной, это может стать ее именем нарицательным.

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

2. Неужели уровень экспертов настолько низок?

Проблема кадров.

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

3. Неужели не измерялись такие параметры как
скорость потока воды и статическое давление воды в
подводящих водоводах?

Это все измерялось.

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

4. Неужели до сих пор ( а ставили новое управление агрегатом
совсем недавно ) параметры пишут на допотопных
намописцах на бумажную ленту?

Нет. На бумаге скорее всего дублируют. Кстати, благодаря этому они и попали в интернет.

Vallav в сообщении #248493 писал(а):

Опять же, я спрашивал не о предполагаемых причинах
аварии, высказанных одним из независимых авторов
а о причинах аварии высказанных комиссией.

А Вы не заметили, что вывод комиссии практически совпал с выводами автора. За тем лишь исключением, что не была упомянута в качестве виновника фирма-разработчик аварийной системы, а ведь ее системы стоят и на других ГЭС.

[kahey]

R-o-m-e-n в сообщении #248316 писал(а):

kahey в сообщении #248256 писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #247998 писал(а):

Гидроагрегаты вмонтированы в колодцы и держатся в основном за счет веса.

Вот здесь хотелось бы поподробней.
Вес агрегата, если не ошибаюсь, 1500 тон.
Давление воды снизу порядка 20 атмосфер.
Каков диаметр трубы, по которой подаётся вода на агрегат? Имеет ли труба всюду одинаковый диаметр?

Вы бы статью по ссылке почитали.

Я посмотрел статью, правду не полностью.
Перое, что хочется сказать - это то, что автор, видимо, обладает неплохой теоретической базой, однако у него проблемы с экспериментальной частью.

Взять хотябы расказ прот прочность шпилек. Как он их рассчитывал?
Причём здесь прочность стали на разрыв? - это же придельная прочность. Для расчёта берётся порядка 200-300 Мпа на разрыв. Далее закладывается коэффициент на прочность. Для техники он, обычно, равен 1.5 (в ядерных подводных лодках он порядка 50 - 50 кратный запас прочности).
Далее метал со временем устаёт. Я делал испытания на болте с гайкой с диаметром 10мм (вроде) - по моим расчётам соединение должно было держать 5 тон без заметных деформаций, но как минимум 1.5 тон (один оборот резьбы).
С другой стороны на испытательных (демонстрационных) стендах для студентов у нас исплользовались болты 16 мм. Так вот гайки под них настолько износились, что держали лишь 100 кг!
Вы знаете что такое современные лабораторки у студентов? - если проводится эксперимент, то очень редко. Когда же поизносились гайки?

Я не нашёл ответа также и на свои вопросы. Мне нужен чертёж станции и агрегата (для наглядности).

[Анатолий Григорьев]

Ув. R-o-m-e-n!
Действительно спутал, только 9-й и 7-й.

[R-o-m-e-n]

kahey в сообщении #248566 писал(а):

Перое, что хочется сказать - это то, что автор, видимо, обладает неплохой теоретической базой, однако у него проблемы с экспериментальной частью.

Ну, автор и не претендует на роль последней инстанции, а наоборот призывает профильных специалистов к анализу.

Анатолий Григорьев в сообщении #248571 писал(а):

Действительно спутал, только 9-й и 7-й.

Вы писали, что около второго гидроагрегата бетон остался практически целым.