Материя vs. информация: без философии

[Patrice]

Munin в сообщении #239857 писал(а):

И где уравнения преобразования этой информации? Вы занимаетесь пустословием, не добавляя в картину ничего содержательного. Конечно, для детей это прокатит, пока они не имеют в багаже настоящих, содержательных моделей.

Извините, что вмешивуаюсь в ваш диалог, но я уверен, что преобразование информации в природе-это физика. Яркий пример- позиционирование космических объектов на квантовом уровне в постранстве. То есть присутствует не только прямая связи и обработка информации , но и обратная. Эта информация сопровождается физическим откликом на изменения положения объектов в пространстве. Не буду говорить какая, ибо этого вы еще не понимаете. Однако надо понимать, что без физического содержания информации не было бы физики и что деление на материальное и нематериальное -это убогость не физики, а физиков. Например, мы не видим нейтрино по той причине, что нейтрино в масштабе нашего времени - это электрон. Это доказывается. Если, что-то не видят наши приборы- это не значит, что это что-то не существует. Просто пока это мы не можем определить в наших приборах, но в будущем сможем это видеть. Сейчас это относят к нематериальному.

[Munin]

Patrice в сообщении #240071 писал(а):

Извините, что вмешивуаюсь в ваш диалог

Не извиняю. Пшёл вон.

[Patrice]

Munin в сообщении #240141 писал(а):

Patrice в сообщении #240071 писал(а):

Извините, что вмешивуаюсь в ваш диалог

Не извиняю. Пшёл вон.

Где аристократизм? Мельчает мир и хомеет. Не вижу полета интеллекта. Так себе, зубрила с самомнением.

[Droog_Andrey]

Решил всё-таки ответить на последние сообщения, раз уж тему не закрыли.

druggist в сообщении #239836 писал(а):

Ага, вот уже и устойчивые информационные объекты появились в терминологии И все же, хоть и забегая вперед, в двух словах, о причинах их возникновения, что Вы подразумеваете под "обратной информационной связью"?

Грубо говоря, информационная обратная связь - корреляция во времени информации о воздействии на систему и информации о системе.

Простейший пример - тропинка через поле (в смысле траектории его пересечения). Изначально информация о следах хаотична, однако рано или поздно следы скапливаются в определённых местах настолько, что эти скопления становятся заметными. Впоследствии пешеходы идут предпочтительно по этим скоплениям, усиливая их. Получается тропинка: информационный объект, выросший из информации о следах благодаря положительной обратной информационной связи "следы - пешеходы".

Этот феномен имеет настолько общий характер, что масштабы его проявлений поначалу трудно представить. И вместе с тем это лишь одно из простейших приложений предлагаемого в данной ветке подхода.

Munin в сообщении #239857 писал(а):

Вы занимаетесь пустословием, не добавляя в картину ничего содержательного.

Дело в том, что целью создания этой темы как раз и было наполнение содержанием предложенной идеи. Однако предлагаемые первые шаги в этом направлении, вроде той же статьи о квантовой энтропии, почему-то не обсуждаются.

Munin в сообщении #239857 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

А действием взаимодействия описываются потому, что действие есть движение материи. По крайней мере я так понимаю.

Очень плохо вы понимаете. Не рассказывайте этого детям. Действие - это физическая величина такая, $S$ обозначается. С движением она связана, но ровно настолько же, насколько и со взаимодействиями: она их описывает.

Но Вы не сказали, почему именно она. Говоря "действие есть движение материи", я имел в виду, что физический смысл величины "действие" заключён в движении материи.

Munin в сообщении #239857 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Т.е. описание можно разделить на "болванку" и "возмущения".

Что это значит?

См. выше мои ответы PapaKarlo в этом сообщении.

Munin в сообщении #239857 писал(а):

А кто-нибудь, кроме вас, считает эти результаты стройными, эти приложения - приложениями, а вашу компетентность - компетентностью?

Насчёт последнего поскромничаю, а по первым двум пунктам - не вопрос.

Munin в сообщении #239857 писал(а):

А вы с детства научились критически относиться к своим находкам? А то, двигаясь в этом направлении, можно находить смысл в созвездиях, папиллярных линиях на руке, конфигурации кофейной гущи, и т. д. и т. п.

Я вдь не зря написал о стремлении к объективности. С детства я уяснил, что безапелляционно отвергать какое-либо предположение (например, о наличии смысла в конфигурации кофейной гущи) так же наивно и нелепо, как и принимать это предположение на веру. Поэтому проверяется всё.

Munin в сообщении #239857 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Кстати, именно это определение используется в опровержении гипотезы о существовании т.н. "скрытых" параметров квантовых систем (Белл и компания). Физика, никакой философии.

Тут вы ошибаетесь. Это опровержение строится на другой основе, не является опровержением в том смысле, в котором вы его понимаете, и с вашей философией "наличия", "отсутствия" и "существования" не имеет ничего общего.

Я не предлагал никакой философии, а всего лишь использовал указанные термины в их однозначном, общепринятом, понятном подавляющему большинству людей смысле. Вы не желаете использовать эти термины - не вопрос, это Ваше право. Но такое решение будет оправдано, если можно обойтись другими строгими терминами без потерь стройности и чёткости рассуждений и выводов. Вы считаете, это возможно?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240315 писал(а):

Этот феномен имеет настолько общий характер, что масштабы его проявлений поначалу трудно представить. И вместе с тем это лишь одно из простейших приложений предлагаемого в данной ветке подхода.

Только к сожалению, никакого подхода за этим не стоит. Образование тропинки описывается нелинейным уравнением. Можно его называть "обратной связью", но только решать уравнение это название никак не поможет. На практике, понимать, где какое уравнение, гораздо важнее, чем развешивать ярлычки типа "информация" или "информационный объект".

Droog_Andrey в сообщении #240315 писал(а):

Говоря "действие есть движение материи", я имел в виду, что физический смысл величины "действие" заключён в движении материи.

Вы либо говорите о буквальном движении, тогда вы банально неправы; либо о "движении материи" в том смысле, в котором о нём любят почесать язык марксистско-ленинские "филосо́фы", но тогда это всего лишь туманные слова, даже хуже: объяснение понятного через непонятное. На самом деле действие связано не с движением материи, а со всем физическим, что с ним происходит: движение, взаимодействие, возникновение и исчезновение, взаимопревращение, и возможно что-то ещё, чего мы пока не знаем.

Droog_Andrey в сообщении #240315 писал(а):

Я не предлагал никакой философии, а всего лишь использовал указанные термины в их однозначном, общепринятом, понятном подавляющему большинству людей смысле.

Только есть один нюанс: эти термины не имеют смысла однозначного. Тот самый, который общепринят и всем понятен - он как раз неоднозначен, если пытаться эти термины применить так широко, как вы желаете. Так что вы по-любому, независимо от ваших деклараций, намеревались выйти за рамки этого самого смысла. Именно поэтому я и говорю о некорректности такого использования этих терминов. С вашей стороны некорректности, а не с моей.

Droog_Andrey в сообщении #240315 писал(а):

Но такое решение будет оправдано, если можно обойтись другими строгими терминами без потерь стройности и чёткости рассуждений и выводов. Вы считаете, это возможно?

Я считаю, что ваша "стройность и чёткость рассуждений и выводов" иллюзорна, а поэтому и терять нечего. При реальном устрожении и формализации получатся совсем другие выводы, или не получатся вовсе. Скорее всего, по большинству моментов, как и всегда, релевантными окажутся не ваши рассуждения, а реальные эмпирические данные, возможно, ещё не полученные.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240347 писал(а):

Только к сожалению, никакого подхода за этим не стоит.

Вы его не видите, скажем так.

Munin в сообщении #240347 писал(а):

Образование тропинки описывается нелинейным уравнением.

Совершенно верно. Через нелинейную динамику потихоньку придём и к уравнениям преобразования информации.

По поводу же иллюзорности чёткости - не могу представить себе неправильную интерпретацию упомянутых терминов и выводов. Возьмём хотя бы термин "отличимость".

Вот, например, скажу я студентам, что величина обменного интеграла в выражении для полной энергии многоэлектронной системы, теоретически рассчитанная в предположении о принципиальной неотличимости электронов, подтверждается экспериментом, поясню свои слова выводом выражения для обменного интеграла и примерами расчётов, подчеркну антисимметричность волновой функции по отношению к перестановкам электронов и объясню это тем фактом, что электроны являются фермионами.

В чём я буду неправ?

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #240360 писал(а):

Munin в сообщении #240347 писал(а):
Только к сожалению, никакого подхода за этим не стоит.
Вы его не видите, скажем так.

Не сочтите за переход на личности, но я тоже не увидел абсолютно никакого подхода... А "информционные объекты, выросшие из информации" - это чушь, достойная интернет зависимого подростка ...

[Droog_Andrey]

ОК, как Вы объясните то, что аудиоэксперты, которые ценят в музыке в первую очередь эмоциональное содержание, считают, что общая ООС в усилителе это содержание губит?

С помощью представлений об информации это объясняется очень просто...

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240360 писал(а):

Вы его не видите, скажем так.

Да, не вижу. А вы не демонстрируете. А делов-то: вот задача, вот решение, другие так не могут.

Droog_Andrey в сообщении #240360 писал(а):

По поводу же иллюзорности чёткости - не могу представить себе неправильную интерпретацию упомянутых терминов и выводов. Возьмём хотя бы термин "отличимость".Вот, например, скажу я студентам, что величина обменного интеграла в выражении для полной энергии многоэлектронной системы, теоретически рассчитанная в предположении о принципиальной неотличимости электронов, подтверждается экспериментом, поясню свои слова выводом выражения для обменного интеграла и примерами расчётов, подчеркну антисимметричность волновой функции по отношению к перестановкам электронов и объясню это тем фактом, что электроны являются фермионами.В чём я буду неправ?

Во всём вы будете правы, только это называется тождественность частиц. Термин. А отличимость - не термин. Кстати, "принципиальную неотличимость электронов" можно считать термином. А абстрактную отличимость непонятно чего от непонятно чего - нельзя.

Droog_Andrey в сообщении #240366 писал(а):

ОК, как Вы объясните то, что аудиоэксперты, которые ценят в музыке в первую очередь эмоциональное содержание, предпочитают хорошие ламповые усилители хорошим транзисторным?

Спектр шумов там другой.

Droog_Andrey в сообщении #240366 писал(а):

помощью представлений об информации это объясняется очень просто...

Ну и как же?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240372 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240366 писал(а):

ОК, как Вы объясните то, что аудиоэксперты, которые ценят в музыке в первую очередь эмоциональное содержание, предпочитают хорошие ламповые усилители хорошим транзисторным?

Спектр шумов там другой.

Я чутка обобщил вопрос, упомянув ООС. Дело вовсе не в спектре шумов, и даже не в спектре гармонических искажений (хотя огибающая последнего и определяет во многом окрас звучания музыки).

Munin в сообщении #240372 писал(а):

Ну и как же?

Вот здесь я вкратце упоминал о природе "живости" звучания:
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... post735400

Усилители без ООС могут улавливать внешние шумы. Эти шумы вступают в информационную ПОС с электрическим сигналом в цепях усилка и при удачной конструкции последнего вносят в сигнал структуры, похожие на микрореверберации, которые придают звучанию тракта "живость", т.к. психологическое ощущение гармонии, совершенства связанно именно с процессом бессознательного поиска и анализа границы между "сигналом" и "шумом" в воспринимаемом мозгом информационном потоке.

Поэтому аудиоэксперт, для которого важна в первую очередь верность звуковоспроизведения, будет стремиться к минимуму потерь акустической информации на участке "запись - ... - звучание" и предпочтёт хороший усилитель с глубокой ОООС и сверхмалыми искажениями, в то время как аудиоэксперт, для которого важна в первую очередь способность аппаратуры передать художественное содержание музыки, будет стремиться к минимуму потерь музыкальной информации на участке "исполнитель - ... - мозг" и предпочтёт хороший усилитель без ОООС, способный правильно преподнести запись слушателю.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

Дело вовсе не в спектре шумов, и даже не в спектре гармонических искажений (хотя огибающая последнего и определяет во многом окрас звучания музыки).

А вы предпочитаете объяснять всё мистикой.

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

Эти шумы вступают в информационную ПОС с электрическим сигналом в цепях усилка и при удачной конструкции последнего вносят в сигнал структуры, похожие на микрореверберации, которые придают звучанию тракта "живость", т.к. психологическое ощущение гармонии, совершенства связанно именно с процессом бессознательного поиска и анализа границы между "сигналом" и "шумом" в воспринимаемом мозгом информационном потоке.

Это сяо хоть какое-нибудь подтверждение со стороны психологии и физиологии слухового восприятия имеет? Или из пальца высосано, и в него вернётся?

Вообще идея, что усиленные сторонние шумы обеспечивают уменьшение искажений на участке "исполнитель - ... - мозг", настолько феерична, что слов нет. Можете вообще выкинуть всю аудиаппаратуру вместе с записью, и вместо неё слушать шум из ракушки - это даст абсолютный минимум искажений при прослушивании и Баха, и Бернстайна, и Брубека.

[Alexandr_A]

У меня в прошлом был отрицательный опыт и полное разочарование во всех этих аудиофильских теориях из журналов. Когда я приобрел диск с записанными тест сигналами, синусоиды разных частот и др. Подсоединил осциллограф к выходу CD Pioneer 605 и долго не мог поверить своим глазам. Оказалось что на частотах выше 10кГц амплитуда нч гармоник уже заметно на газ т.е несколько процентов, на частоте 15кГц она около 50% ! Ну и 20кГц уже 80%. Тогда я взял другой проигрыватель вдвое более дешевый и увидел примерно в двое более худшую картину. Однако в статьях ничего такого небыло, там были всякие заумные псевдотеории. Вобщем с тех пор я не верю таким журналам.
А вот еще, если померить осциллографом то что выдают колонки с помощью микрофона то там такие искажения, что исходный сигнал изменен до неузнаваемости во всем диапазоне частот.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240390 писал(а):

Это сяо хоть какое-нибудь подтверждение со стороны психологии и физиологии слухового восприятия имеет? Или из пальца высосано, и в него вернётся?

Вообще идея, что усиленные сторонние шумы обеспечивают уменьшение искажений на участке "исполнитель - ... - мозг", настолько феерична, что слов нет. Можете вообще выкинуть всю аудиаппаратуру вместе с записью, и вместо неё слушать шум из ракушки - это даст абсолютный минимум искажений при прослушивании и Баха, и Бернстайна, и Брубека.

Вам просто неизвестны результаты многочисленных прослушиваний. Сами аудиоэксперты уже более 50 лет ведут holywar на эту тему, пытаясь объяснить и физикой, и мистикой, и чёрт ещё знает чем.

Я планирую научиться вносить подобные искажения искусственно и доказать предложенное мной объяснение экспериментально. Пока же аудиоэксперты и инженеры, с которыми я обсуждал эту тему, со мной соглашались.

Alexandr_A в сообщении #240394 писал(а):

Оказалось что на частотах выше 10кГц амплитуда нч гармоник уже заметно на газ т.е несколько процентов, на частоте 15кГц она около 50% ! Ну и 20кГц уже 80%.

Речь идёт о хорошей аппаратуре.

Alexandr_A в сообщении #240394 писал(а):

Однако в статьях ничего такого небыло, там были всякие заумные псевдотеории. Вобщем с тех пор я не верю таким журналам.

И совершенно правильно делаете, ибо за редким исключением там пудрят мозги читателем с целью убедить их покупать ту или иную аппаратуру.

[ewert]

Alexandr_A в сообщении #240394 писал(а):

Оказалось что на частотах выше 10кГц амплитуда нч гармоник уже заметно на газ т.е несколько процентов, на частоте 15кГц она около 50% ! Ну и 20кГц уже 80%.

А что такое "нч гармоники на частотах выше"?... Наверное, всё же "вч", но тогда чего удивляться, коли частота оцифровки -- всего-навсего 44 кГц, и никуда уж тут не деться.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #240400 писал(а):

Я планирую научиться вносить подобные искажения искусственно и доказать предложенное мной объяснение экспериментально. Пока же аудиоэксперты и инженеры, с которыми я обсуждал эту тему, со мной соглашались.

То, что шум может приводить к нетривиальным явлениям, вещь известная. Рассмотрим систему из двух устойчивых состояний, как иллюстрация - две ложбинки разделенные горбиком. Воздействуем на такую систему шумом. Здесь даже не важна "окраска", а только "уровень" шума. При малых уровнях переходы между состояниями будут "заморожены". При слишком больших спектр частоты переходов будет содержать все гармоники. А при определенном уровне будут доминировать всего несколько или даже одна гармоника. Предположим, что эти состояния моделируют устойчивые состояния нейронной сети при восприятии. Возбуждение определенной частоты вполне может давать ощутимй эффект в эстетическое восприятие сигналов. Вспомним мажор и минор в музыке, разница всего полтона, а эмоциональное восприятие резко различно.