Материя vs. информация: без философии

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

Пока информация в банке носится, для внешнего мира нет ее. Вообще.

А вот с этого момента поподробнее.

Пожалуйста. Если связи (взаимодействия) банки с наблюдателем нет, я, как наблюдатель, могу утверждать, что количество информации в банке равно произвольной величине. В этом не будет никакой ошибки, т.к. подобное утверждение ни на что не повлияет. Отсюда следует вывод, что в условиях отсутствия взаимодействия делать какие-либо предположения о информации в банке вообще нет смысла. Смысл появится лишь тогда, когда мы предположим возможность такого взаимодействия.

Только не путайте реальное отсутствие (пренебрежимая малость) взаимодействия в некоторых условиях и отсутствие самой возможности взаимодействия.

Как только мы начнем предполагать возможность взаимодействия, мы

а) будем строить модели этого взаимодействия, и тогда нужно разбираться с возможной зависимостью интерпретации чего-то как количества информации и моделью;

б) возникает противоречие с тезисом об отсутствии приемника информации.

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Мы ведь признаём микросостояния объективно существующими.

Думаю, разбирающиеся в квантовой механике дали бы более компетентный ответ. Я могу сказать следующее: пусть мы измерили энергию электрона. Ответить на вопрос, насколько это значение объективно отражает состояние электрона до измерения, даже в классической механике не так просто - ведь даже в предположении теоретической возможности бесконечно уменьшать влияние измерительного прибора на измеряемый объект это влияние не равно нулю - и в теории, и, тем более, в реальности. Судя по всему, более адекватным описанием реальности является КМ. С точки зрения КМ ситуация качественно иная - результат измерения дает нам информацию о состоянии системы "объект - измерительный прибор", причем с принципиально ограниченной величиной кванта действия точностью. Является ли эта информация таковой об "объективно существующем микросостоянии"? И в каком смысле это микросостояние объективно существует?

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Увы, но без этой идеи мы дальше уже построенной теории связи не продвинемся.

А с ней?

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Теряется он лишь для приёмника.

Мы говорим о физике - о науке, призванной описывать (принципиально) наблюдаемое. Наблюдатель - он ведь приемник. Нет?

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Может, и больше, чем один. Мало ли, какие ещё случайные события там произошли. Но нарушение симметрии $C_s\to C_1$ описывается одним битом. Я именно его взял в качестве примера.

Я не разбираюсь в конкректных вопросах по димерам. Кроме состояний $C_s$ и $C_1$ другие возможны? Что насчет описания других параметров события, например, пространственно-временных координат?

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Вы честно пытаетесь в новой концепции пользоваться одним из старых толкований термина? Я вполне чётко описал толкование этого термина в нашем контексте.

Значит, я пропустил вполне чёткое описание толкования этого термина.

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Представьте ученика 1 класса, который перебивает учителя словами: "какое такое число два? Пока нет двух предметов - никаких чисел!"

Некорректная аналогия. Аналогия могла была бы быть, например, следующей. Учитель говорит: возьмем два числа и умножим их. Какой будет результат: больше 10 или не больше десяти. Ученик выслушивает задачу и спрашивает в вариантах: "Учитель, а чему равны сомножители?" или "Учитель, а сколько Вам нужно?" Первый станет физиком. Второй - бухгалтером.

Но пока учеников в классе нет, задачку решать некому. Она не имеет смысла.

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Этот переход в физике условен и является переходом к статистическому описанию системы, в то время как точное описание по-прежнему возможно.

Возможность описания конкретно чего существует?

Droog_Andrey в сообщении #239477 писал(а):

В ней информация также связывается с наблюдаемостью, отличимостью. Как раз мой подход

Тогда я не понимаю, что значит абстрагироваться от приемника. В чем состоит наблюдаемость?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Только не путайте реальное отсутствие (пренебрежимая малость) взаимодействия в некоторых условиях и отсутствие самой возможности взаимодействия.

А как их не путать, не находясь в рамках какой-то модели?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239586 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239512 писал(а):

Какой идеализм?

Который отрицание материализма.

Идеализм - это противоположность материализма, а не просто его отрицание.

В общем, я так понял, что разговаривать не о чем, ибо для Вас термин "объективно реальный" равен термину "материальный".

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Если связи (взаимодействия) банки с наблюдателем нет, я, как наблюдатель, могу утверждать, что количество информации в банке равно произвольной величине. В этом не будет никакой ошибки, т.к. подобное утверждение ни на что не повлияет.

Вы тогда, как наблюдатель, можете утверждать, что банки не существует вообще. Но раз мы её рассматриваем, то она у наблюдателя есть, и количество информации в ней следует брать вовсе не с потолка.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

будем строить модели этого взаимодействия, и тогда нужно разбираться с возможной зависимостью интерпретации чего-то как количества информации и моделью

А разве это не интересно?

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

пусть мы измерили энергию электрона. Ответить на вопрос, насколько это значение объективно отражает состояние электрона до измерения, даже в классической механике не так просто

Но зато это значение объективно отражает состояние электрона в момент измерения. Чем плохо-то?

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Судя по всему, более адекватным описанием реальности является КМ. С точки зрения КМ ситуация качественно иная - результат измерения дает нам информацию о состоянии системы "объект - измерительный прибор", причем с принципиально ограниченной величиной кванта действия точностью. Является ли эта информация таковой об "объективно существующем микросостоянии"? И в каком смысле это микросостояние объективно существует?

Полностью с Вами здесь согласен. Измерительный прибор (а также сам процесс измерения) привносят свою информацию в результат измерения. Однако я вовсе не собираюсь отождествлять результат измерения и информацию о микросостоянии. Мы можем описать процесс измерения как информационное взаимодействие информации об объекте и информации об измерении (в т.ч. измерителе). В КМ понятию "информация об объекте" замечательно соответствует его волновая функция, а понятию "информация об измерении физической величины" - соответствующий оператор. Взаимодействие с измерителем привносит свой информационный вклад - случайное событие, связанное с актом измерения.

И, да, если мы получаем информацию об объекте в количествах, сравнимых с его энтропией, то объект следует по определению рассматривать как квантовый.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

А с ней?

Вот я и пробую.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Мы говорим о физике - о науке, призванной описывать (принципиально) наблюдаемое. Наблюдатель - он ведь приемник. Нет?

Принципиально - это очень важное уточнение. Поэтому достаточно лишь принципиальной возможности приёма информации, а непосредственное наличие приёмника необязательно.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Кроме состояний $C_s$ и $C_1$ другие возможны?

Устойчивых - нет.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Что насчет описания других параметров события, например, пространственно-временных координат?

Для этого представленный пример слишком непрост. Не спешите, Москва не сразу строилась.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Возможность описания конкретно чего существует?

Объекта.

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

В чем состоит наблюдаемость?

В различимости наличия и отсутствия.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

В общем, я так понял, что разговаривать не о чем, ибо для Вас термин "объективно реальный" равен термину "материальный".

Разговаривать не о чем по другой причине: вы признали, что наличие лагранжиана - критерий материальности.

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

Мы можем описать процесс измерения как информационное взаимодействие информации об объекте и информации об измерении (в т.ч. измерителе).

Нельзя. Взаимодействие происходит на уровне действия, а не информации.

Кстати, за вами ещё опрос 150 детей.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

Вы тогда, как наблюдатель, можете утверждать, что банки не существует вообще. Но раз мы её рассматриваем, то она у наблюдателя есть, и количество информации в ней следует брать вовсе не с потолка.

Для меня это равносильно существованию приемника информации, а на это существование наложено табу. Как быть?

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

Но зато это значение объективно отражает состояние электрона в момент измерения. Чем плохо-то?

А какое еще отражение, кроме объективного, возможно? Сказки на ночь, разумеется, не в счет.

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

Измерительный прибор (а также сам процесс измерения) привносят свою информацию в результат измерения.

Не уверен, что это корректное рассмотрение. Результат измерения и есть информация о состоянии системы "объект - измерительный прибор". То, что "было" до измерения, вряд ли можно описать с использованием понятия "информация". Если информация известна (запротоколирована ), зачем еще что-то мерять?

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

если мы получаем информацию об объекте в количествах, сравнимых с его энтропией

Поясните эту мысль, пожалуйста. Что значит информация (ее количество?), сравнимая с энтропией (ее величиной)?

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

Принципиально - это очень важное уточнение. Поэтому достаточно лишь принципиальной возможности приёма информации, а непосредственное наличие приёмника необязательно.

Наличие реального приемника (наблюдателя) необязательно. Но принципиальное включение наблюдателя - обязательно. Набивший оскомину пример: абсолютное пространство и абсолютное время без наблюдателя (без материальных объектов) - отвергнуты.

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

Для этого представленный пример слишком непрост.

Не, ну пример же Ваш. И приведен как пояснение конкретной оценки количества информации. Я не настаиваю на предоставлении полной теории сейчас и сразу же. Но тогда и конкретные численные выводы преждевременны.

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239595 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Этот переход в физике условен и является переходом к статистическому описанию системы, в то время как точное описание по-прежнему возможно.

Возможность описания конкретно чего существует?

Объекта.

Какие параметры объекта (например, электрона) содержит это описание?

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

В различимости наличия и отсутствия.

Как осуществляется эта различимость? Ну, Вы понимаете, к чему я клоню - она осуществляется благодаря наличию наблюдателя (приемника). Естественно, я не имею в виду наблюдателя-человека. Скажем, наличие или отсутствие гравитационного поля Солнца "наблюдают" остальные тела Солнечной системы. Если представить себе кошмарную картину - кроме Солнца ничего больше в мире принципиально не существует, - какой смысл в утверждении существования гравитационного поля на удалении от Солнца? (Подозреваю, что тут меня поругают маленько )

[mmarsver]

Определение материального объекта, материи уже много раз приводилось на этом форуме. А можно ли дать исчерпывающее определение идеального объекта (абстракции), идеального мира? Где находится этот идеальный мир?
Попрошу немного терпения и дочитать до конца, приводимые ниже рассуждения. Они громоздки, но зато передают точно суть мысли, которую хочу выразить.
Пусть имеется “материя” в виде стального шара массой 1кг.
Этот шар находится на бетонной, достаточно ровной, плоскости, под открытым небом.
Наблюдаем за шаром.
Шар продолжительное время находится неподвижно.
Берем этот 1кг стали и изготовляем из него флюгер. Количество матери не изменилось.
Наблюдаем за объектом.
Флюгер реагирует на порывы ветра, “чувствует” направление ветра. Появилось действие.
Усложняем конструкцию. Из того-же 1кг куска стали, изготовляем флюгер на полом шаре с отверстием.
Наблюдаем.
Объект "чувствует" направление ветра. А при нагреве-охлаждении шар издает звуки. Спектр действий увеличился.
Еще усложняем. Масса материи не изменилась- все тот же 1кг.
Теперь к конструкции добавили парус и две пары колес. Причем, передняя пара колес управляется флюгером.
Объект ездит, свистит, да еще выбирает самое выгодное расположение парусов к ветру (флюгер-то рулит). В движениях появилась некая рациональность, (хотя бы в том, что боковой ветер не опрокинет конструкцию).
…
и т.д.
Спрашивается, что определяющим было на всех этапах “эволюции” движений 1кг материи?
Ответ – ФОРМА, которую имела материя! Поэтому хочется спросить, что такое форма? Ведь здесь, только и только форма послужила причиной движений 1кг материи.
Форма –это информационная составляющая материи?
Форма объекта – это идеальная (без кавычек) часть составляющая объекта?
Можно полагать, что утверждение “в начале было слово (форма)… ” имеет большую степень соответствия возникновению причин движения материи.
Мои рассуждения строились только исходя из первичности материи.
Droog_Andrey Хочу обратить Ваше внимание, что во всех случаях присутствовало 1040/2 бит событий в секунду, из которых ни одно, не было замечено наблюдателем.
В контексте сказанного ,можно дать обоснованный ответ на вопрос: в чем-же отличие банки с водой от мозга? Ответ—в форме! А точнее в сложности формы. Так как банка воды--это тот же металлический шар, а мозг-- это до предела усложненный материальный объект. Материя растворенная в форме!!!

Не могу вспомнить, но проводились замеры, каких-то одинаковых параметров вблизи простого и сложного объекта и значения показаний существенно отличались.

Если увеличивать и увеличивать сложность объекта, не возвратимся ли мы на квантовый уровень вещества. Непрерывно усложняя конечное количество вещества некоторой формы, мы тем самым, увеличиваем количество деталей, и в пределе, выходим на атомарный , квантовый уровень.
И получается, что через сложность соединяется воедино макро и микро, и информационно становятся подобными. Сложность на глубинном уровне "как-то" должна задавать свойства пространства, его структуру. И тогда, квантовые объекты, взаимодействующие со сложностью, будут группироваться только в определенном порядке и в определенной последовательности. И выходит, что информация заложенная в структуре сложного ( в форме) начинает реализовать себя, СОЗДАВАЯ определенные МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты! Даже вопреки энтропии. Тогда информация это неотъемлемое свойство Реальности, сущность которой, в созидании!


Да не побьют меня физики каменьями!!!
тчк

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239647 писал(а):

вы признали, что наличие лагранжиана - критерий материальности.

Верно. Но не критерий существования.

Munin в сообщении #239647 писал(а):

Нельзя. Взаимодействие происходит на уровне действия, а не информации.

Материальная сторона взаимодействия отражается действием, информационная - информацией. Описание взаимодействия в рамках КМ есть не что иное, как часть этой самой информации.

Munin в сообщении #239647 писал(а):

Кстати, за вами ещё опрос 150 детей.

Я помню. Всех 150 на факультатив я не затащу, но 15 будет. Сейчас пока только начало учебного года. Через пару недель проведу. Мне самому очень интересно.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Для меня это равносильно существованию приемника информации, а на это существование наложено табу. Как быть?

Это должно быть равносильно допустимости, а не обязательности существования приёмика. Никакого табу как раз-таки не наложено. Это было бы так же глупо, как запрещать существование пар предметов в контексте использования числа "два".

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

А какое еще отражение, кроме объективного, возможно? Сказки на ночь, разумеется, не в счет.

В объективном процессе измерения - никакого.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Не уверен, что это корректное рассмотрение. Результат измерения и есть информация о состоянии системы "объект - измерительный прибор".

Фишка в том, что в этой системе в момент измерения может произойти случайное событие. См. пример с кошкой Шрёдингера.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

То, что "было" до измерения, вряд ли можно описать с использованием понятия "информация".

Ну назовите это для себя "потенциальная информация". Понимаете, Вы предлагаете рассматривать просто результат измерения $Result(measuring,object)$, а я предлагаю рассматривать $Info(object)$ и $Result = Measuring(Info)+Random(Measuing)$.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239644 писал(а):

если мы получаем информацию об объекте в количествах, сравнимых с его энтропией

Поясните эту мысль, пожалуйста. Что значит информация (ее количество?), сравнимая с энтропией (ее величиной)?

Например, энтропия объекта составляет 100 бит, а мы хотим произвести измерение с сорокабитной точностью. В этом случае необходимо рассматривать систему как квантовую, т.к. процесс измерения существенно затронет состояние системы.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Набивший оскомину пример: абсолютное пространство и абсолютное время без наблюдателя (без материальных объектов) - отвергнуты.

Однако мы вполне свободно оперируем, например, понятием "галилеева метрика". Это как болванка, из которой мы получаем физические решения в разных задачах в зависимости от рассматриваемых материальных объектов.

Точно так же можно рассматривать "полную информацию объекта" как болванку, из которой каждый конкретный наблюдатель этого объекта лепит что-то своё.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Какие параметры объекта (например, электрона) содержит это описание?

Все, которыми он себя проявляет. Однако не следует воспринимать информацию об электроне буквально как численные значения физических величин (его заряда, массы и т.п.), т.к. в этих значениях содержится избыточная информация, привнесённая наблюдателем со своей системой единиц, системой счисления и т.п. Объективная информация отражена прежде всего в энтропии.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Как осуществляется эта различимость? Ну, Вы понимаете, к чему я клоню - она осуществляется благодаря наличию наблюдателя (приемника).

Это верно. Но "различимость" и "различение" - это разные понятия. Осуществление различимости - это именно различение, акт приёма информации.

PapaKarlo в сообщении #239671 писал(а):

Если представить себе кошмарную картину - кроме Солнца ничего больше в мире принципиально не существует, - какой смысл в утверждении существования гравитационного поля на удалении от Солнца?

Ну если я правильно понял, в ЛЛ2 §105 как раз такая ситуация и описана. И гравитация никуда не пропадает...

mmarsver в сообщении #239721 писал(а):

Пусть имеется “материя” в виде стального шара массой 1кг.
Этот шар находится на бетонной, достаточно ровной, плоскости, под открытым небом.
Наблюдаем за шаром.
Шар продолжительное время находится неподвижно.
Берем этот 1кг стали и изготовляем из него флюгер. Количество матери не изменилось.
Наблюдаем за объектом.
Флюгер реагирует на порывы ветра, “чувствует” направление ветра. Появилось действие.
Усложняем конструкцию. Из того-же 1кг куска стали, изготовляем флюгер на полом шаре с отверстием.
Наблюдаем.
Объект "чувствует" направление ветра. А при нагреве-охлаждении шар издает звуки. Спектр действий увеличился.
Еще усложняем. Масса материи не изменилась- все тот же 1кг.
Теперь к конструкции добавили парус и две пары колес. Причем, передняя пара колес управляется флюгером.
Объект ездит, свистит, да еще выбирает самое выгодное расположение парусов к ветру (флюгер-то рулит). В движениях появилась некая рациональность, (хотя бы в том, что боковой ветер не опрокинет конструкцию).
…
и т.д.
Спрашивается, что определяющим было на всех этапах “эволюции” движений 1кг материи?
Ответ – ФОРМА, которую имела материя!

Вы описали не что иное, как обратную информационную связь, в результате которой появляются устойчивые информационные объекты.

Намного более красивым, но и гораздо более сложным, примером является возникновение живых систем на базе той же обратной информационной связи. Впрочем, понять суть примера можно и на обычном компьютерном алгоритме "Жизнь".

Это я забегаю немного вперёд в данной теме; давайте пока всё-таки разберёмся с основами.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Но не критерий существования.

А "существования вообще" не существует. Попытавшись его определить, вы напоретесь на логические парадоксы. А о существовании физическом можно говорить, и оно совпадает с материальностью.

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Материальная сторона взаимодействия отражается действием, информационная - информацией. Описание взаимодействия в рамках КМ есть не что иное, как часть этой самой информации.

Ой, а почему описание взаимодействия в рамках КМ пользуется только действием (или гамильтоновым описанием)? И что-то совсем не выписывает каких-то дополнительных уравнений для информации?

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Всех 150 на факультатив я не затащу, но 15 будет.

Это нечестно. Найдите способ провести опрос среди всех 150. Если отбирать самых толковых и интересующихся на факультатив, можно потом что угодно заявлять про то, что все 150 всё поняли.

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Ну если я правильно понял, в ЛЛ2 §105 как раз такая ситуация и описана. И гравитация никуда не пропадает...

Мягко говоря, мухлюете. Ранее, в § 82 и § 87, гравитационное поле было описано операционально как измеряемое пробными телами, часами и линейками. Расчёты §§ 99-105 всего лишь подразумевают, что возмущения, вносимые наличием этих пробных тел, часов и линеек, пренебрежимо малы.

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Вы описали не что иное, как обратную информационную связь, в результате которой появляются устойчивые информационные объекты.

Вы впадаете в опасное заблуждение, вычитывая в глупых и бессвязных словах тот смысл, который туда не был заложен автором. Такое бывает только при большом желании этот смысл вычитать, которое затмевает текст от спокойного всестороннего анализа. А это показатель того, что вы влюблены в свою идею настолько, что отключается критическое мышление. Я вижу, что вы (временами) человек здравый, так что прислушайтесь к предупреждению, следите за собой и не давайте слишком много воли своему энтузиазму.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239788 писал(а):

А "существования вообще" не существует. Попытавшись его определить, вы напоретесь на логические парадоксы. А о существовании физическом можно говорить, и оно совпадает с материальностью.

Я определяю существование как разницу между наличием и отсутствием. Вроде прокатывает безо всяких парадоксов.

Munin в сообщении #239788 писал(а):

Ой, а почему описание взаимодействия в рамках КМ пользуется только действием (или гамильтоновым описанием)? И что-то совсем не выписывает каких-то дополнительных уравнений для информации?

Но ведь сами уравнения - информация. И значения подставляемых туда физических величин - тоже информация. Функции и операторы в уравнениях преобразуют эту информацию. Всё тип-топ, и никаких противоречий с материальной стороной.

А действием взаимодействия описываются потому, что действие есть движение материи. По крайней мере я так понимаю.

Munin в сообщении #239788 писал(а):

Это нечестно. Найдите способ провести опрос среди всех 150. Если отбирать самых толковых и интересующихся на факультатив, можно потом что угодно заявлять про то, что все 150 всё поняли.

Попробую.

Munin в сообщении #239788 писал(а):

Ранее, в § 82 и § 87, гравитационное поле было описано операционально как измеряемое пробными телами, часами и линейками. Расчёты §§ 99-105 всего лишь подразумевают, что возмущения, вносимые наличием этих пробных тел, часов и линеек, пренебрежимо малы.

Т.е. описание можно разделить на "болванку" и "возмущения". Об этом я, собственно, и говорил в предыдущем посте.

Munin в сообщении #239788 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Вы описали не что иное, как обратную информационную связь, в результате которой появляются устойчивые информационные объекты.

Вы впадаете в опасное заблуждение, вычитывая в глупых и бессвязных словах тот смысл, который туда не был заложен автором. Такое бывает только при большом желании этот смысл вычитать, которое затмевает текст от спокойного всестороннего анализа. А это показатель того, что вы влюблены в свою идею настолько, что отключается критическое мышление. Я вижу, что вы (временами) человек здравый, так что прислушайтесь к предупреждению, следите за собой и не давайте слишком много воли своему энтузиазму.

Конечно, я не могу с достоверностью утверждать, какой именно смысл был заложен автором. Но я понял этот пример именно таким образом, и соответственно его прокомментировал. Если автор примера найдёт моё понимание неверным, будем разбираться.

Насчёт влюблённости в теорию - я бы не сказал, что здесь присутствуют какие-то эмоции. Скорее, есть некоторая компетентность в определённых областях приложения этой теории, дающего, как мне кажется, весьма стройные результаты. Но здесь мы обсуждаем именно физические аспекты построения данной теории: самую больную тему, т.к. физика описывает материальные объекты, а тут какая-то чёртова информация.

По поводу желания вычитать смысл Вы правы, я с детства стремился находить рациональное зерно, пользу, смысл в окружающих событиях и явлениях, причём постоянно задавал себе вопрос "почему?" и стремился к объективности ответа на него.

-- Ср сен 02, 2009 00:46:30 --

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Я определяю существование как разницу между наличием и отсутствием.

Кстати, именно это определение используется в опровержении гипотезы о существовании т.н. "скрытых" параметров квантовых систем (Белл и компания). Физика, никакой философии.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Вы описали не что иное, как обратную информационную связь, в результате которой появляются устойчивые информационные объекты.

Намного более красивым, но и гораздо более сложным, примером является возникновение живых систем на базе той же обратной информационной связи. Впрочем, понять суть примера можно и на обычном компьютерном алгоритме "Жизнь".

Это я забегаю немного вперёд в данной теме; давайте пока всё-таки разберёмся с основами.

Ага, вот уже и устойчивые информационные объекты появились в терминологии И все же, хоть и забегая вперед, в двух словах, о причинах их возникновения, что Вы подразумеваете под "обратной информационной связью"?

-- Ср сен 02, 2009 11:38:17 --

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Я определяю существование как разницу между наличием и отсутствием. Вроде прокатывает безо всяких парадоксов.

Ну и наличествует ли смысл в предложении "В этом предложении нет смысла"?

Фантастический наивняк... "Существование", "наличие", "отсутствие" - это всё слова повседневного языка, показавшие свою непригодность для строгого доопределения. Философы вокруг них пляшут с бубном, и рассусоливают трактаты на километры туалетной бумаги, а всем остальным давно всё понятно. Вводятся термины, адекватные реальной жизни и предметной области, а не повседневно-бытовые.

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Но ведь сами уравнения - информация. И значения подставляемых туда физических величин - тоже информация. Функции и операторы в уравнениях преобразуют эту информацию.

И где уравнения преобразования этой информации? Вы занимаетесь пустословием, не добавляя в картину ничего содержательного. Конечно, для детей это прокатит, пока они не имеют в багаже настоящих, содержательных моделей.

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

А действием взаимодействия описываются потому, что действие есть движение материи. По крайней мере я так понимаю.

Очень плохо вы понимаете. Не рассказывайте этого детям. Действие - это физическая величина такая, $S$ обозначается. С движением она связана, но ровно настолько же, насколько и со взаимодействиями: она их описывает.

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Попробую.

Спасибо.

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Т.е. описание можно разделить на "болванку" и "возмущения".

Что это значит?

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Если автор примера найдёт моё понимание неверным, будем разбираться.

Да нет, сценарий дальше будет типичным: такие "аффтары" рады любому неотрицательному отклику, и от радости вас всего обслюнявят, независимо от того, что вы говорить будете.

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Скорее, есть некоторая компетентность в определённых областях приложения этой теории, дающего, как мне кажется, весьма стройные результаты.

А кто-нибудь, кроме вас, считает эти результаты стройными, эти приложения - приложениями, а вашу компетентность - компетентностью?

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

По поводу желания вычитать смысл Вы правы, я с детства стремился находить рациональное зерно, пользу, смысл в окружающих событиях и явлениях, причём постоянно задавал себе вопрос "почему?" и стремился к объективности ответа на него.

А вы с детства научились критически относиться к своим находкам? А то, двигаясь в этом направлении, можно находить смысл в созвездиях, папиллярных линиях на руке, конфигурации кофейной гущи, и т. д. и т. п.

Droog_Andrey в сообщении #239791 писал(а):

Кстати, именно это определение используется в опровержении гипотезы о существовании т.н. "скрытых" параметров квантовых систем (Белл и компания). Физика, никакой философии.

Тут вы ошибаетесь. Это опровержение строится на другой основе, не является опровержением в том смысле, в котором вы его понимаете, и с вашей философией "наличия", "отсутствия" и "существования" не имеет ничего общего.

[Droog_Andrey]

Я так думаю, тему можно закрыть до тех пор, пока не появятся эти самые уравнения преобразования информации.

[Munin]

Во-во. И детям мозги не пудрить до того же момента.

А результаты опроса ждюм.

[Droog_Andrey]

Никто детям мозги не пудрит. Вы совершенно не в курсе того, что им сообщалось.

А результаты опроса сброшу Вам в личку.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239919 писал(а):

Вы совершенно не в курсе того, что им сообщалось.

Ну, одну фразу вы пересказали. Меня перекосило всего...