Стрела времени.

[AlexNew]

Достаточна известна попытка оправдать направление времени (стрелу времени) использую второе начало термодинамики.

Но вот интересный аргумент заметил у Браена Грина:
"обычное HE понимание второго закона термодинамики заключается в утверждении что мол энтропия увеличивается с течением времени, однако на самом деле второе начоло термодинамики говорит лишь о том что если в данном состоянии система НЕ находится в состоянии максимальной энтропии, то очень вероятно что “следующее” состояние системы будет обладать большей энтропией "
Теперь интересный момент, поскольку законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени, то "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени для любого данного момента (состояния системы), Таким образом очевидно что предложена энтропийная стрела времени имеет оба направления, и не может быть использована для описания течения времени от прошлого к будущему"

[PapaKarlo]

А что скажут специалисты по этой статье: A quantum solution to the arrow-of-time dilemma?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #239450 писал(а):

А что скажут специалисты по этой статье: A quantum solution to the arrow-of-time dilemma?

Много смеялся, читая аннотацию. Надо посмотреть саму статью...

[gunn]

Informational Time

Аннотация: Любая информационная система несет в себе ее однонаправленное и необратимое
"время" и метрическое "пространство", связанное с этим "временем" преобразованиями
полной группы Пуанкаре

http://www.fqxi.org/community/forum/topic/299


убрал подпись из сообщения //photon

[Vallav]

AlexNew в сообщении #239449 писал(а):

Теперь интересный момент, поскольку законы физики инвариантны по отношению к замене знака времени, то "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени для любого данного момента (состояния системы), Таким образом очевидно что предложена энтропийная стрела времени имеет оба направления, и не может быть использована для описания течения времени от прошлого к будущему"

Поведение системы определяется не только законами но
и начальными и граничными условиями.
Поэтому - с чего Вы решили, что "возрастание энтропии одинаково применимo как к прошлому так и к будущему моменту времени" - не понятно.
Изменив знак времени Вы получили довольно
необычные условия на границе системы. Которые неявно
заменили на обычные. И получили, естественно, возрастание
энтропии.

[AlexNew]

Vallav писал(а):

Поведение системы определяется не только законами но
и начальными и граничными условиями.

до, конечно, но система существует в каждый момент времени. Eе прошлое и будущее состояние полностью определяются любым ее “мгновенным снимком”.
(законы будем считать классическими, детерминированными). Грин, как раз, говорил о таком мгновенном снимке системы.
Далее если перейти от детерминированного описания к статистическому и принять гипотезу об энтропийной стреле времени, то совершенно не понятно почему система должна двигаться в прошлое а не в бедующее.

Хотя конечно проблем нет, система просто движется от малоэнтропийного состоянию к состоянию максимальной энтропии, но для данного конкретного момент понятие энтропийной стрелы времени не применимо.

-- Ср сен 02, 2009 01:59:42 --

gunn в сообщении #239519 писал(а):

Informational Time

Аннотация: Любая информационная система несет в себе ее однонаправленное и необратимое
"время" и метрическое "пространство", связанное с этим "временем" преобразованиями
полной группы Пуанкаре

http://www.fqxi.org/community/forum/topic/299

бред, якобы из преоброзований лоренц следует необратимость времени

[Nik_Svan]

AlexNew в сообщении #239783 писал(а):

Vallav писал(а):

Поведение системы определяется не только законами но
и начальными и граничными условиями.

до, конечно, но система существует в каждый момент времени...

Не может быть!

AlexNew в сообщении #239783 писал(а):

gunn в сообщении #239519 писал(а):

Informational Time

Аннотация: Любая информационная система несет в себе ее однонаправленное и необратимое
"время" и метрическое "пространство", связанное с этим "временем" преобразованиями
полной группы Пуанкаре

http://www.fqxi.org/community/forum/topic/299

бред, якобы из преоброзований лоренц следует необратимость времени

Пальма первенства за вами.

[AlexNew]

Для описания системы можно использовать фазовое пространство.
Например, в случае классической механики достаточно задать координаты и скорости каждой материальной точки в некоторый момент времени. Что равносильно заданию всей траектории системы в фазовом пространстве. Одна точка, фактически содержит всю информацию о системе, и полностью определяет ее траекторию.
Фазовая траектория может быть либо замкнута либо нет (хотя... мне кажется что НЕзамкнутых быть не может).
Если мы посмотрим на конкретную точку фазовой траектории то очевидно точка слева не будет предпочтительнее точка с права.
В каждую точку мы можем воткнуть флажок с числом – величина энтропии для данного состояния системы – точки, которую мы посчитали хитрым способом.
Точек с НЕбольшим “числом S” на флажке будет очень немного, если сделать шаг влево или вправо, то мы наверняка обнаружим ряд флажков с большим числом.
Ключевой момент в том, что число на флажке, не дает нам информации о различии между числами на флажках слева и права. Однако, почти наверняка сказать можно что с боих сторон будут большие числа.

[Vallav]

AlexNew в сообщении #239806 писал(а):

Для описания системы можно использовать фазовое пространство.
Например, в случае классической механики достаточно задать координаты и скорости каждой материальной точки в некоторый момент времени. Что равносильно заданию всей траектории системы в фазовом пространстве. Одна точка, фактически содержит всю информацию о системе, и полностью определяет ее траекторию.
Фазовая траектория может быть либо замкнута либо нет (хотя... мне кажется что НЕзамкнутых быть не может).
Если мы посмотрим на конкретную точку фазовой траектории то очевидно точка слева не будет предпочтительнее точка с права.
В каждую точку мы можем воткнуть флажок с числом – величина энтропии для данного состояния системы – точки, которую мы посчитали хитрым способом.
Точек с НЕбольшим “числом S” на флажке будет очень немного, если сделать шаг влево или вправо, то мы наверняка обнаружим ряд флажков с большим числом.
Ключевой момент в том, что число на флажке, не дает нам информации о различии между числами на флажках слева и права. Однако, почти наверняка сказать можно что с боих сторон будут большие числа.

Дело за малым - как то приказать или объяснить системе,
чтобы она в точности следовала предложенному Вами
описанию.
Вы в курсе, что классическая механика - это приближенное описание?
А требуемая точность описания экспоненциально возрастает с количеством частиц в системе и со временем.
Поэтому на некотором шаге точности, даваемой классической механикой перестанет хватать.
Понадобится, как минимум, учитывать излучение,
возникающее при столкновении частиц.
Да и кванты будут где то рядом.

Не путайте механическое описание поведения системы с
поведением системы.

[AlexNew]

Vallav писал(а):

Вы в курсе, что классическая механика - это приближенное описание?
А требуемая точность описания экспоненциально возрастает с количеством частиц в системе и со временем.
Поэтому на некотором шаге точности, даваемой классической механикой перестанет хватать.
Понадобится, как минимум, учитывать излучение,
возникающее при столкновении частиц.
Да и кванты будут где то рядом.

где то, что то,...

То что каждую частицу нельзя ткнуть пальцем вовсе не означает что теория неверна.
Излучение, и классические поля прекрасно описываются фазовым пространством тоже.

Вся теория физики - это всего лишь мат модели, в той либо иной степени предсказывающие эксперимент. Мы рассматриваем модель описывающую поведение классической системы.

Если вы хотите рассмотреть другую модель, то конкретно ее опишите, еще желательно точно указать при каких условиях ваша модель приведет к расхождению с классической, и какого рода расхождение получатся.

То что там чегото посчитать сложно вовсе не означает что его нет, вы ведь верите в натуральные числа которые вы никогда не произносили?

[gunn]

http://www.fqxi.org/community/forum/topic/299

Я называю любые вещи, касающиеся информации, информационными объектами. Например, это может быть физический прибор, или инкунабула с древними текстами, или компьютерные диски и грамофонные пластинки, или люди, несущие память о событиях их жизни, или деревья, на годовых кольцах которых отпечатались прошлые климатические и экологические изменения, или камни со следами давно вымерших растений и животных, или минералы, расказывающие о геологических катастрофах, или небесные тела, несущие информацию о далеком прошлом Вселенной и пр. и пр.

Ясно, что информация, получаемая от информационного объекта, может быть выражена текстом, построенного сентенциями (повествовательными предложениями).

Я называю множество сентенций, выражающих информацию какого-либо информационного объекта, рекордером этого объекта.

Очевидно, выполняются следующие условия:

I. Рекордер не содержит логически противоречивых сентенций.
II. Рекордер содержит все логические следствия из своих
элементов.
*III. Если рекордер <a> содержит сентенцию "Рекордер <b>
содержит сентенцию W", то рекордер <a> содержит сентенцию W.

Например, если рекордер <a> содержит сентенцию "Рекордер <b> содержит сентенцию "Большая Теорма доказана."", то рекордер <a> содержит сентенцию "Большая Теорма доказана.".

Эти условия дают следующие результаты (подробности в:
G. Quznetsov, Logical Foundation of Theoretical Physics, Nova Sci.Publ., NY (2006), p.p.27-67):

Некоторые рекордеры образуют структуру, подобную часам со
следующими свойствами:

Во-первых, все такие "часы" "идут" в одинаковом направлении. Т.е. если событие, выражаемое сентенцией W "предшествует" событию, выражаемому сентенцией Q, по одним из этих "часов", то тоже самое и для любых других из них.

Во-вторых, "время", определяемое такими "часами",необратимо. Т.е. ни один рекордер не может иметь информацию о том, что какое-либо событие произошло "раньше", чем это действительно происходит.

В-третьих, множество рекордеров естественно погружается в метрическое пространство.Т.е. все четыре аксиомы метрического пространства получаются как логический результатиз свойств рекордеров.

В-четвертых, если это метрическое пространство окажется эвклидовым, то соответствующее "пространство-время" рекордеров подчиняется преобразованиям полной группы Пуанкаре. В этом случае СТО получается как логический результат свойств рекордеров. В остальных случаях на
этом пространстве строится любой подходящий вариант ОТО.

Следовательно, основные свойства времени -однонаправленность и необратимость -, метрические свойства пространства и принципы теории относительности получаются из логических свойств множества рекордеров. Таким образом, если вы имеете множествообъектов, связанных с информацией,
то "время" и "пространство" неизбежны на этом множестве. И несущественно, происходит ли это в нашем Мире, или в каких-то другихМирах, в которых "изначально" не было ни того, ни другого.

Я называю такое "время" информационным временем.

Поскольку мы получаем наше Время вместе с нашей информационной системой, то все другие понятия Времени (термодинамическое время, космологическое время, квантовое время и пр.) должны определяться нашим информационным
временем.


убрал подпись из сообщения //photon

[Vallav]

AlexNew в сообщении #239895 писал(а):

где то, что то,...

То что каждую частицу нельзя ткнуть пальцем вовсе не означает что теория неверна.
Излучение, и классические поля прекрасно описываются фазовым пространством тоже.

Вся теория физики - это всего лишь мат модели, в той либо иной степени предсказывающие эксперимент. Мы рассматриваем модель описывающую поведение классической системы.

Если вы хотите рассмотреть другую модель, то конкретно ее опишите, еще желательно точно указать при каких условиях ваша модель приведет к расхождению с классической, и какого рода расхождение получатся.

То что там чегото посчитать сложно вовсе не означает что его нет, вы ведь верите в натуральные числа которые вы никогда не произносили?

Вы о чем?
О том, что описание системы по классической механике
не содержит стрелы времени?
Да, не содержит.
Но не потому, что стрелы времени нет, а потому, что
точности у описания не хватает.
А вот учет излучения стрелу времени содержит.
Из за того, что граничные условия по излучению ее
содержат. Нет в граничных условиях сходящихся волн,
которые через некоторое время будут поглощены при
столкновении внутри системы.

[AlexNew]

представьте себе бассейн в который бросили камень – система классическая, излучения нет, расходящиеся волны есть, если обратить время появятся и сходящиеся волны.

Классические поля описываются формально также как и движение частицы – лагранжиан от p и q

Формально каждое состояние системы содержит всю информацию о прошлом и будующем, включая информацию о граничных условиях, следующим состоянием может быть как прошлое так и будующее…

(Браен Грин написал про мозг, про энтропию мозга, память, и прочее… якобы направление времени определяется наблюдателем, но это немного далековато от физики на мой взгляд. )

-- Чт сен 03, 2009 18:30:34 --

gunn писал(а):

все четыре аксиомы метрического пространства получаются как логический результатиз свойств рекордеров.

вывод в студию

[Vallav]

AlexNew в сообщении #240234 писал(а):

представьте себе бассейн в который бросили камень – система классическая, излучения нет, расходящиеся волны есть, если обратить время появятся и сходящиеся волны.

Ага. Появятся.
Вы много знаете систем, в которых существуют сходящиеся волны в необращенном времени?
Отсутствие сходящихся волн - то есть, заряды при столкновении преимущественно излучают а не поглощают - и есть стрела времени.

[gunn]

AlexNew в сообщении #240234 писал(а):

gunn писал(а):

все четыре аксиомы метрического пространства получаются как логический результатиз свойств рекордеров.

вывод в студию

подробности в: G. Quznetsov, Logical Foundation of Theoretical Physics, Nova Sci.Publ., NY (2006), p.p.27-67):


убрал подпись из сообщения //photon