2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение26.08.2009, 20:47 
Заблокирован


29/11/07

437
catet в сообщении #238260 писал(а):
Вот и я не пойму, зачем нужны пилотируемые полёты в космос. Сидели бы с карандашами и рисовали бы себе несуществующих космических зверей по-аналогии с земными.
А их и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение26.08.2009, 20:50 


04/07/09
174
об установке для измерений и методике проведения опыта Кавендиша

О.Х. Деревенский в статье Бирюльки и фитюльки... писал(а):
Кавендиш использовал крутильные весы – это горизонтальное коромысло, с двумя грузиками на концах, подвешенное за свой центр на тонкой струне и тщательно сбалансированное. Коромысло может поворачиваться в горизонтальной плоскости, закручивая упругий подвес – в ту или иную сторону – поэтому существует равновесное положение коромысла. Как пишут в популярных изданиях, Кавендиш приблизил к грузикам коромысла пару болванок – с противоположных сторон – и коромысло повернулось на небольшой угол, при котором момент сил притяжения грузиков к болванкам уравновесился упругой реакцией подвеса на кручение...
Есть веские основания полагать, что «секрет успеха» Кавендиша был обусловлен микровибрациями, действие которых на механические системы потрясающее – и в прямом, и в переносном смыслах. Откуда досточтимый сэр мог знать, что его крутильные весы под воздействием микровибраций ведут себя существенно иначе, чем при отсутствии оных? Чтобы понять, в чём заключается эта разница, следует иметь в виду, что высокочувствительную колебательную систему трудно успокоить: она совершает свободные колебания, у которых период длинный, да и затухают они очень медленно. Замучаешься ждать, пока они совсем затухнут. А малейший микросейсм – чихнёт экспериментатор или пукнет – и опять всё сначала. Но Кавендиш и не ждал, когда колебания затухнут. Идея заключалась в том, что среднее положение при колебаниях должно было сместиться к болванкам после того, как их передвинут из дальней позиции в ближнюю. Но, пусть пока эти болванки находятся в дальней позиции. Смотрите внимательно, что произойдёт, если, при прохождении коромыслом среднего положения, «включить» микровибрации – например, у кронштейна, к которому прикреплён подвес коромысла. Под действием микровибраций, эффективная жёсткость подвеса уменьшается: струна как бы размягчается. И произойдёт вот что: коромысло отклонится от среднего положения на существенно большую величину, чем оно отклонялось при свободных колебаниях без микровибраций. И если это увеличенное отклонение не превысит некоторую критическую величину, то будет возможен ещё один впечатляющий эффект. А именно: если микровибрации отключатся или затухнут до того, как коромысло дойдёт до максимального отклонения, то возобновятся свободные колебания с прежней амплитудой, но с соответственно смещённым средним положением! Причём, этот эффект будет обратим: новым «включением» микровибраций – в подходящий момент – можно будет вернуть колебания к их исходному среднему положению! Таким образом, имевшее место поведение крутильных весов вполне могло быть обусловлено всего лишь подходящим добавлением микровибраций к крутильным колебаниям коромысла. Причём, судя по использованной Кавендишем методике, микровибрации он добавлял весьма подходяще.

Надо, всё-таки, сказать, откуда же они брались. Это совсем просто. Кронштейн, к которому была подвешена чувствительная крутильная система, был приделан к боковой стене того же самого деревянного корпуса, к крыше которого крепилась поворотная подвеска двух болванок – по 158 килограммов каждая. Как ни смазывай поворотную подвеску свиным или гусиным жиром – в процессе изменения позиции болванок весь корпус будет скрипеть и подрагивать. И, соответственно, подёргивать кронштейн с крутильной системой. Запомним: каждое перемещение болванок – это возбуждение микровибраций.

А теперь – самое интересное: когда эти болванки перемещать. Пусть вначале они находятся в дальней позиции. Если ожидается, что, в результате их перемещения в ближнюю позицию, коромысло довернётся к новому среднему положению, то спрашивается: когда следует делать смену позиций, чтобы доворот коромысла проявился в наиболее чистом виде? Правильно: когда коромысло проходит нынешнее среднее положение и движется в сторону ожидаемого доворота. Так и делалось. И – понеслось оно, вибрирующее коромысло, в нужную сторону! Можно возразить – далеко оно не уйдёт, ведь микровибрации довольно быстро затухнут. Это действительно так. Но Кавендиш не ограничивался единственной сменой позиции болванок! Вот цитата из его статьи: «…в этом опыте притяжение грузов отклоняло коромысло с деления 11.5 до деления 25.8 [это средние положения], так что если бы не было предпринято никаких мер, то импульс, приобретённый при этом, перенёс бы коромысло к делению 40 и поэтому заставил бы шарики удариться о кожух. Чтобы предотвратить этот удар, после того, как коромысло приближалось к делению 15, я возвращал грузы в среднюю [дальнюю] позицию и оставлял их там до того момента, когда коромысло подходило близко к крайней точке своего колебания, и тогда снова сдвигал грузы в положительную [ближнюю] позицию». Здесь для нас важно не объяснение Кавендиша, почему он так делал (странное оно, это объяснение) – для нас важно то, что он делал. Смотрите, как здорово получалось: вскоре после начала движения коромысла к новому среднему положению, второй раз возбуждались микровибрации – возвратом болванок в дальнюю позицию. Эти два «включения» микровибраций и давали результирующее новое среднее положение коромысла. При третьем перемещении болванок – вновь в ближнюю позицию – микровибрации пропадали впустую, поскольку это перемещение делалось при крайнем отклонении коромысла, т.е. при нулевой скорости его движения. В итоге этой нехитрой трёхходовой комбинации оказывалось, что болванки находятся в ближней позиции, а коромысло колеблется, довернувшись к ним – как будто и впрямь из-за гравитационного притяжения. Да только сторонники концепции притяжения лабораторных болваночек не объяснят вам, какая же нечистая сила несла коромысло аж три четверти пути к новому среднему положению – в то время, когда болванки находились в дальней позиции и, по логике эксперимента, «не притягивали». А ведь смещение к новому среднему положению превышало амплитуду свободных колебаний в семь раз!

Остаётся добавить, что по совершенно аналогичной трёхходовой методе производился и возврат коромысла в прежнее среднее положение.


-- Ср авг 26, 2009 20:52:13 --

Здесь можно увидеть саму установку
ИзображениеИзображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение26.08.2009, 21:13 


16/08/09
220
Этот Деревенский, как я понял, из НИИ гравитационных измерений, вот и повторил бы опыт Кавендиша в присутствии незаинтерессованных зрителей, чем на кофейной гуще то гадать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение26.08.2009, 21:26 


04/07/09
174
Антипка в сообщении #238165 писал(а):
Детальное описание эксперимента вы можете найти вот в этой книге: Голин Г.М., Филонович С.Р. Классики физической науки (с древнейших времен до начала ХХ в.), сс. 253-268.

спасибо. Действительно детальное описание.

-- Ср авг 26, 2009 21:34:20 --

catet в сообщении #238242 писал(а):
ewert писал(а):
При до статочной жёсткости тех планет, что ли?... У-ф-ф.


Недавно NASA наблюдало взаимное изменение орбит двух спутников сатурна.

Наверное, вы об этом

-- Ср авг 26, 2009 23:16:08 --

ewert в сообщении #238118 писал(а):
Мне ничего не нужно, меня всё устраивает.


прошу прощения за то, что вырываю фразу из контекста.
Но сама фраза весьма красноречива и символична.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение27.08.2009, 08:05 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #238287 писал(а):
об установке для измерений и методике проведения опыта Кавендиша

О.Х. Деревенский в статье Бирюльки и фитюльки... писал(а):
Кавендиш использовал крутильные весы – это горизонтальное коромысло, с двумя грузиками на концах, подвешенное за свой центр на тонкой струне и тщательно сбалансированное.


Откуда сведения о влиянии микровибраций на крутильные весы?
Похоже автор спутал крутильные весы с прибором, у которого есть
оси, поворачивающиеся в подшибниках. В таких приборах иногда
ставят вибратор, чтобы уменьшить "мертвый угол", вызывемый трением
покоя в осях.
Но где автор нашел трение покоя в нити?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение27.08.2009, 22:49 


04/07/09
174
это, вроде бы, очевидно, что микровибрации уменьшают эффективную жёсткость подвеса. Что менее очевидно, так это наличие микровибраций при смещении болванок из средней (дальней) позиции в положительную (ближнюю). В вышеприведенной книге дается описание установки - там пишется, что конструкция установки использует стены помещения, О.Х.Деревенский утверждает, что установка смонтирована в деревянном корпусе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение28.08.2009, 07:33 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #238576 писал(а):
это, вроде бы, очевидно, что микровибрации уменьшают эффективную жёсткость подвеса. Что менее очевидно, так это наличие микровибраций при смещении болванок из средней (дальней) позиции в положительную (ближнюю). В вышеприведенной книге дается описание установки - там пишется, что конструкция установки использует стены помещения, О.Х.Деревенский утверждает, что установка смонтирована в деревянном корпусе.


Очевидно?
Микровибрации могут уменьшить "мертвую" зону, возникающую
из за трения покоя. А вот чтобы они меняли жесткость
закручиваемой проволоки - для меня совсем не очевидно.
В механические приборы иногда специально ставят вибратор - но он
чувствительность прибора не увеличивает.
А уменьшает "застревание" стрелки прибора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение30.08.2009, 12:29 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #237612 писал(а):
пытаться возражать СТО/ОТО с их позиций - бессмысленно. Они внутренне непротиворечивы.
Эта тема начинает превращаться в тему опровержения СТО. Ну что ж, давайте разберем эксперименты, якобы подтверждающие СТО/ОТО. Какой предпочитаете: гравитационное отклонение света, якобы наблюденное Эддингтоном, вековое движение перигелия Меркурия, или гравитационное изменение частоты света в полёте, якобы обнаруженное Паундом и Ребкой?


Извините, за воронками не заметил.
Предлагаю обсудить - чем вызвано, что частота разгонного
генератора в ускорителе стремится с ростом энергии
частиц к величине $C/L$ а не растет
как корень квадратный из кинетической энергии частиц.
Про продемонстрированное Паундом и Ребкой - тоже можно
обсудить. Есть что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение30.08.2009, 17:45 


16/08/09
220
Нет, все-таки тема опровержения ОТО довольно заезжена, поэтому давайте лучше про воронки. Где наблюдали, есть ли фотографии (шутка)? И откуда вообще такая мысль? Не в пику ли чёрным дырам, тёмной материи и другим умозрительным объектам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение30.08.2009, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
catet
Возьмите ОТО на Минковском фоне в ньютоновском приближении, и пустите волну типа Шрёдингера (Клейна-Гордона для простоты).

Шизиков много, и болтают они много, так что по закону больших чисел иногда произносят вещи, формально совпадающие с осмысленными (только не потому, что автор до чего-то додумался).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение02.09.2009, 23:05 


16/08/09
220
Читаю сейчас книгу "Гравитация" Иваненко, Сарданашвили. Не могу найти значение длины гравитационной волны.
"В первом варианте веберовская антенна представляла собой алюминиевый цилиндр...Её резонансная частота была 1.66кгц."

"Космические гравитационные волны подразделяются на высоко- (10^2 - 10^4) и низкочастотные (10^-2 - 10^-4)"
Это всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение03.09.2009, 11:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Надеюсь, вопрос не в том, как по частоте найти длину волны, для гравитационных волн малой амплитуды (а это, практически, любые) скорость равна скорости света в вакууме $c.$
По конкретно веберовской антенне, наверное, можно в Википедию посмотреть (англоязычную, разумеется), или погуглить, хотя, наверное, частота резонансная и была частотой, на которой пытались что-то засечь.
А про космические гравитационные волны, которые пытаются засечь сегодня, есть такие обзоры:
http://ufn.ru/ru/articles/2000/7/c/
http://ufn.ru/ru/articles/2001/1/a/

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение03.09.2009, 12:34 


16/08/09
220
Munin писал(а):
Надеюсь, вопрос не в том, как по частоте найти длину волны...


Правильно догадались!
Но хотелось бы увидеть зависимость длины волны от массы гравитирующего тела. К сожалению, уфновские файлы у меня не открываются.
Цитата:
... для гравитационных волн малой амплитуды (а это, практически, любые) скорость равна скорости света в вакууме
По скорости распространения гравитационных волн тоже, правда не у меня, существуют некоторые сомнения, несмотря на эксперимент Копейкина. Например, есть ссылки на расчёты Лапласа, согласно которым скорость гравитационных волн примерно в 10^7 превышает скорость света. Этих расчётов тоже не могу найти в интернете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение03.09.2009, 15:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
catet в сообщении #240085 писал(а):
К сожалению, уфновские файлы у меня не открываются.

У вас Adobe Reader-то стоит (или его заменитель)? Если PDF не открывается - это патология, которую надо исправлять.

catet в сообщении #240085 писал(а):
По скорости распространения гравитационных волн тоже, правда не у меня, существуют некоторые сомнения, несмотря на эксперимент Копейкина.

Пожалуйста, не озвучивайте ваших неграмотных сомнений. Эксперимент Копейкина не имеет отношения с скорости распространения электромагнитных волн. Расчёты Лапласа основывались на корпускулярных, а не полевых представлениях. А про скорость гравитационных волн можно почитать в 107 параграфе Ландау-Лифшица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение03.09.2009, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17265
Москва
catet в сообщении #240085 писал(а):
По скорости распространения гравитационных волн тоже, правда не у меня, существуют некоторые сомнения, несмотря на эксперимент Копейкина.


Если не ошибаюсь, рассуждения Копейкина считаются некорректными.

catet в сообщении #240085 писал(а):
Например, есть ссылки на расчёты Лапласа, согласно которым скорость гравитационных волн примерно в 10^7 превышает скорость света.


Насколько я знаю, Лаплас ничего ни о каких гравитационных волнах не говорил. Он рассматривал гравитационное взаимодействие с запаздыванием. То есть, предполагал, что, например, Земля притягивается не к тому месту, где "сейчас" находится Солнце, а к тому месту, где оно "было" немного раньше. Оказалось, что в такой теории орбиты планет постепенно раскручиваются, и, чтобы расчёты не противоречили тогдашним астрономическим данным, это запаздывание должно быть чрезвычайно малым. Отсюда и получилась такая большая скорость распространения гравитационного взаимодействия. В Ньютоновской теории эта скорость считается бесконечной.

К ОТО и к электродинамике эти расчёты не имеют никакого отношения. Два заряда, движущихся с постоянными скоростями, взаимодействуют так, будто взаимодействие между ними распространяется мгновенно. То же самое - для гравитационно взаимодействующих тел в ОТО. Неравномерное движение и в электродинамике, и в ОТО приводит к излучению. Однако в ОТО излучение чрезвычайно слабо (система Солнце - Юпитер излучает с мощностью около 400 ватт) и практически не оказывает влияния на движение тел. Достаточно мощное излучение получается, например, в тесных системах двойных пульсаров. Такие системы обнаружены и тщательно изучаются. В них замечено, что размеры орбит постепенно сокращаются - как раз с такой скоростью, с какой они должны сокращаться вследствие потерь на гравитационное излучение. Это косвенно подтверждает, что гравитационное излучение существует.

Прямое детектирование гравитационных волн пока не удаётся. В частности, излучение от двойных пульсаров слишком слабо, а для его детектирования нужна антенна размером порядка длины волны (около светового часа). Существующие детекторы рассчитаны на обнаружение импульсов "высокочастотного" излучения от катастрофических событий типа слияния двух пульсаров или чёрных дыр. Предполагается, что в этих случаях энергия излучения окажется достаточно большой и составит существенную часть максимального дефекта масс. Однако точной теории таких событий нет. Мне встречалась ссылка на численное моделирование таких событий. Там утверждалось, однако, что, согласно этим расчётам, слияние происходит настолько быстро, что гравитационное излучение не успевает образоваться и оказывается во много раз (на порядки) меньше того, на что надеются создатели детекторов.

catet в сообщении #240085 писал(а):
К сожалению, уфновские файлы у меня не открываются.


Установите себе Acrobat Reader.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group