Дискретное пространство и время

[zahary]

Munin в сообщении #236084 писал(а):

zahary в сообщении #236078 писал(а):

А §27, о котором так много говорили большевики - это "Действие для электромагнитного поля"?

Да, именно он. К сожалению, в ЛЛ-2 особо больше нигде не написано про действия полей вообще (хотя книга называется "Теория поля"), не считая гравитационного, которое сильно усложнит разговор. Может быть, стоит заглянуть в другие учебники. Но пока, надеюсь, и этого хватит. Учтите самое главное: на квантовом уровне всё - поля.

Угу.
Ну вот, прочёл и § 27, и § 32.

Насколько я понял цель этого домашнего задания, Вы хотели подчеркнуть следующее:

1. Плотность энергии электромагнитного поля выводится из векторов напряженности электрического и магнитного полей, но не наоборот: сами эти вектора из плотности энергии электромагнитного поля не выводятся.
Причем движение заряженных частиц в электромагнитном поле определяется не плотностью энергии поля, а именно векторами напряженности электрического и магнитного полей.

2. Функция плотности энергии существует не сама по себе, а в совокупности с остальными компонентами тензора энергии-импульса;
эта взаимосвязь между компонентами тензора энергии-импульса описывается дифференциальными уравнениями.

Я Вас верно понял?

[Munin]

zahary в сообщении #236297 писал(а):

Насколько я понял цель этого домашнего задания, Вы хотели подчеркнуть следующее:

1. Плотность энергии электромагнитного поля выводится из векторов напряженности электрического и магнитного полей, но не наоборот: сами эти вектора из плотности энергии электромагнитного поля не выводятся.
Причем движение заряженных частиц в электромагнитном поле определяется не плотностью энергии поля, а именно векторами напряженности электрического и магнитного полей.

Верно.

zahary в сообщении #236297 писал(а):

2. Функция плотности энергии существует не сама по себе, а в совокупности с остальными компонентами тензора энергии-импульса;
эта взаимосвязь между компонентами тензора энергии-импульса описывается дифференциальными уравнениями.

Тоже верно.

Но кроме того: ваша мечта описать всё единой функцией на самом деле осуществима. Только эта функция называется лагранжиан (плотность функции Лагранжа, или в другом варианте собственно функция Лагранжа). И понимать её надо не как само состояние, а как функцию состояния, задающую динамику всех процессов. Так что не очень-то верно, что "современная физика отвергает такой подход".

[zahary]

Munin в сообщении #236302 писал(а):

Но кроме того: ваша мечта описать всё единой функцией на самом деле осуществима. Только эта функция называется лагранжиан (плотность функции Лагранжа, или в другом варианте собственно функция Лагранжа). И понимать её надо не как само состояние, а как функцию состояния, задающую динамику всех процессов. Так что не очень-то верно, что "современная физика отвергает такой подход".

Хорошо.
Допустим, я хочу получить такую функцию для всей материи.

Естественно, я надеюсь, что физика даст мне простой и красивый закон, из которого автоматически следует вид этой функции; а из вида этой функции можно будет вывести такие понятия, как "масса", "заряд", "частица", "электромагнитное поле" - в общем, все физические понятия.

Но современная физика не даёт ничего подобного.
Физика утверждает, что сама эта функция будет зависеть от огромного количества величин (масс, зарядов, начальных условий и т. д.)

Как можно терпеть такое безобразие?

[Munin]

zahary в сообщении #236309 писал(а):

Допустим, я хочу получить такую функцию для всей материи.

Естественно, я надеюсь, что физика даст мне простой и красивый закон, из которого автоматически следует вид этой функции

Вообще говоря, в последнее время именно вид этой функции и называется законами физики. Действительно, есть общие принципы, которые диктуют этот вид почти однозначно. Но не до конца однозначно. Поэтому некоторые детали этой функции по-прежнему берутся из эксперимента.

Основные ограничения на эту функцию накладывают требования перенормируемости и калибровочной инвариантности. И те и другие изложены в учебниках квантовой теории поля.

zahary в сообщении #236309 писал(а):

а из вида этой функции можно будет вывести такие понятия, как "масса", "заряд", "частица", "электромагнитное поле" - в общем, все физические понятия.

Да, можно, и выводят.

zahary в сообщении #236309 писал(а):

Но современная физика не даёт ничего подобного.
Физика утверждает, что сама эта функция будет зависеть от огромного количества величин (масс, зарядов, начальных условий и т. д.)
Как можно терпеть такое безобразие? :)

Это вы просто не знакомы с темой, вот и думаете так. На самом деле эта функция как раз зависит именно от величин - просто констант, настроечных параметров. А могла бы сама по себе быть произвольной функцией. Так что такая зависимость - огромный шаг вперёд. По сути, от бесконечного числа параметров к конечному, и очень небольшому числу. И заметьте, что зависит она от величин, а даёт понятия и явления. Так что ваши слова крайне несправедливы.

[zahary]

Munin в сообщении #236319 писал(а):

zahary в сообщении #236309 писал(а):

Допустим, я хочу получить такую функцию для всей материи.

Естественно, я надеюсь, что физика даст мне простой и красивый закон, из которого автоматически следует вид этой функции

Вообще говоря, в последнее время именно вид этой функции и называется законами физики. Действительно, есть общие принципы, которые диктуют этот вид почти однозначно. Но не до конца однозначно. Поэтому некоторые детали этой функции по-прежнему берутся из эксперимента.

Если я правильно понял, главная цель современной физики - вывести эту функцию из одних только общих принципов?

Munin в сообщении #236319 писал(а):

zahary в сообщении #236309 писал(а):

а из вида этой функции можно будет вывести такие понятия, как "масса", "заряд", "частица", "электромагнитное поле" - в общем, все физические понятия.

Да, можно, и выводят.

Munin в сообщении #236319 писал(а):

Основные ограничения на эту функцию накладывают требования перенормируемости и калибровочной инвариантности. И те и другие изложены в учебниках квантовой теории поля.

То есть, всё это вместе взятое - квантовая теория поля?

Munin в сообщении #236319 писал(а):

Это вы просто не знакомы с темой, вот и думаете так. На самом деле эта функция как раз зависит именно от величин - просто констант, настроечных параметров. А могла бы сама по себе быть произвольной функцией. Так что такая зависимость - огромный шаг вперёд. По сути, от бесконечного числа параметров к конечному, и очень небольшому числу. И заметьте, что зависит она от величин, а даёт понятия и явления. Так что ваши слова крайне несправедливы.

Эти величины - фундаментальные физические константы?

Если квантовая теория поля выводит материальный мир из простых принципов, то как она объясняет всю сложность материального мира?
Как результат случайных отклонений от простейшего состояния?

А квантовая теория поля описывает и гравитационные явления? В смысле, включает в себя и ОТО, и квантовую механику?

Если эта теория такая простая, то почему у неё такой сложный математический аппарат?

[Munin]

zahary в сообщении #236322 писал(а):

Если я правильно понял, главная цель современной физики - вывести эту функцию из одних только общих принципов?

Если пафосно - то да.

zahary в сообщении #236322 писал(а):

То есть, всё это вместе взятое - квантовая теория поля?

У меня большое желание углубиться в нюансы. Ну вот, скажем так, если брать то, что добавляется к базовой идее квантования поля, то да, это примерно то, что перечислено.

zahary в сообщении #236322 писал(а):

Эти величины - фундаментальные физические константы?

Да.

zahary в сообщении #236322 писал(а):

Если квантовая теория поля выводит материальный мир из простых принципов, то как она объясняет всю сложность материального мира?
Как результат случайных отклонений от простейшего состояния?

Нет, конечно. Объясняет для разных случаев по-разному. Главное - это то, что простота принципов вовсе не обязательно означает простоту явлений. Даже сложные начальные условия могут привести к сложным результатам. А ещё есть сложное поведение систем, состоящих из большого числа элементов: статистическое, хаотическое, с фазами и фазовыми переходами, с самовозникающей структурой и т. п.

zahary в сообщении #236322 писал(а):

А квантовая теория поля описывает и гравитационные явления? В смысле, включает в себя и ОТО, и квантовую механику?

Идейно - включает. Но на уровне практического применения математического формализма возникают сложности. Например, гравитация не подчиняется перенормировке. Были рассмотрены разные варианты интерпретации этого факта, например, что сама по себе гравитация - не фундаментальная сила, а вторичная. Сегодня преобладает взгляд, что гравитация фундаментальна, но для её перенормируемости требуется ещё один сектор явлений, сегодня совершенно неизвестный в экспериментах. Такие подходы развиваются в супергравитации (суперсимметрия + гравитация) и в теории суперструн (суперсимметрия + струны, часто просто называется теорией струн). Но эти теории не имеют связи с экспериментом, так что мы не знаем, какую из них предпочесть, или отвергнуть все, и искать что-то ещё.

zahary в сообщении #236322 писал(а):

Если эта теория такая простая, то почему у неё такой сложный математический аппарат?

Ну, тут, мне кажется, имеет место заблуждение. То, что сложно изучить - не обязательно сложно само по себе. Оно может быть просто непривычно, далеко от обычных образов и представлений. Но когда его уже изучишь, оно может оказаться проще. Например, для меня очевидно, что СТО проще, чем ньютоновская механика. ОТО проще, чем ньютоновская теория гравитации. А квантовая механика проще, чем классическая. Хотя, чтобы понять это, у меня ушло много лет :-)

[zahary]

Munin в сообщении #236329 писал(а):

zahary в сообщении #236322 писал(а):

Если квантовая теория поля выводит материальный мир из простых принципов, то как она объясняет всю сложность материального мира?
Как результат случайных отклонений от простейшего состояния?

Нет, конечно. Объясняет для разных случаев по-разному. Главное - это то, что простота принципов вовсе не обязательно означает простоту явлений. Даже сложные начальные условия могут привести к сложным результатам. А ещё есть сложное поведение систем, состоящих из большого числа элементов: статистическое, хаотическое, с фазами и фазовыми переходами, с самовозникающей структурой и т. п.

Нет, этого я не понимаю.
Если весь материальный мир выводится из простых базовых принципов, то откуда вообще появляются все эти начальные условия и большое число элементов?
Разве всё это не должно выводиться из базовых принципов?

Munin в сообщении #236329 писал(а):

zahary в сообщении #236322 писал(а):

А квантовая теория поля описывает и гравитационные явления? В смысле, включает в себя и ОТО, и квантовую механику?

Идейно - включает. Но на уровне практического применения математического формализма возникают сложности. Например, гравитация не подчиняется перенормировке. Были рассмотрены разные варианты интерпретации этого факта, например, что сама по себе гравитация - не фундаментальная сила, а вторичная. Сегодня преобладает взгляд, что гравитация фундаментальна, но для её перенормируемости требуется ещё один сектор явлений, сегодня совершенно неизвестный в экспериментах. Такие подходы развиваются в супергравитации (суперсимметрия + гравитация) и в теории суперструн (суперсимметрия + струны, часто просто называется теорией струн). Но эти теории не имеют связи с экспериментом, так что мы не знаем, какую из них предпочесть, или отвергнуть все, и искать что-то ещё.

Да, далеко ещё до завершения...
Насколько я знаю, в современной физике есть несколько конкурирующих теорий, каждая из которых объясняет все наблюдаемые факты.
Главная проблема - экспериментальная проверка этих теорий...

P. S. Есть у меня книжка : Берестецкий, Лифшиц, Питаевский "Релятивистская квантовая теория".
Это - не та самая теория поля?

Видимо, есть что-то лучшее?

-- Чт авг 20, 2009 11:47:47 --

Всё-таки мне не верится в равноправие энергии и импульса (как не верится в равноправие времени и пространства).

Можно привести такое наивное рассуждение.
Если полная энергия объекта равна нулю, то этот объект вообще не существует
То есть, существовать - значит, иметь ненулевую энергию.
Для импульса это несправедливо: объект может иметь нулевой импульс.

С другой стороны, можно считать, что на практике мы наблюдаем только распределение энергии в пространстве в разные моменты времени.
Из того, как это распределение энергии меняется во времени, мы выводим распределение импульса в пространстве в разные моменты времени (естественно, выводим с некоторой неопределённостью).

Т. е., можно считать, что законы сохранения энергии и импульса являются закономерностью для функции плотности энергии и в то же время являются определением функции плотности потока энергии и тензора напряжений.
Это формулируется приблизительно так:
можно подобрать такие значения функции плотности потока энергии и тензора напряжений, что будут выполняться законы сохранения энергии и импульса.

[Munin]

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Нет, этого я не понимаю.

Да. Это трудно понять, причём сначала требуется изучить, знаете ли.

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Если весь материальный мир выводится из простых базовых принципов, то откуда вообще появляются все эти начальные условия и большое число элементов?

Из базовых принципов выводится не мир, а законы мира. А мир - это законы + начальные условия. Всё в мире обусловлено универсальными и историческими причинами, см. популярную книжку С. Вайнберга "Мечты об окончательной теории". А кроме популярных книжек, рекомендуется почитать уравнения математической физики и статистическую физику, чтобы иметь представление, о чём там в популярной книжке говорится.

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Да, далеко ещё до завершения...
Насколько я знаю, в современной физике есть несколько конкурирующих теорий, каждая из которых объясняет все наблюдаемые факты.
Главная проблема - экспериментальная проверка этих теорий...

О, вы ещё не всё знаете! В физике есть по нескольку конкурирующих теорий на каждое направление! :-) Квантование гравитации - только одно из них, даже в фундаментальной физике, причём направление очень широко разросшееся, со своими подпроблемами, так что подходы в этой области считаются десятками. А кроме того, существует проблема Великого Объединения - со своими альтернативами, существует проблема поля Хиггса - со своими, существует ряд проблем в физике адронов, и так далее и так далее. А на менее фундаментальных уровнях - свои проблемы со множеством конкурирующих теорий на каждую. Атомы и молекулы, мезоскопические системы, жидкости и стёкла, множество разных эффектов в веществе, не получивших ещё теоретического понимания, волны, системы многих тел, ... Короче, физика - это не только фундаментальная физика, копающаяся в вопросе, из чего всё состоит.

zahary в сообщении #236452 писал(а):

P. S. Есть у меня книжка : Берестецкий, Лифшиц, Питаевский "Релятивистская квантовая теория".
Это - не та самая теория поля?

Видимо, есть что-то лучшее?

Ой как я вам завидую :-) А у меня как раз этой книжки нет. Это первое издание ЛЛ-4, до того, как она поменяла название на "Квантовая электродинамика". В электронном виде не встречается.

Сейчас объясню. Квантовая теория поля (КТП) - это обобщающее название. В ней самой установлены только общие принципы, а кроме того - существует много частных, конкретных полей, и соответствующие науки, относящиеся к явлениям с этими полями. Квантовая электродинамика (КЭД) - это теория электромагнитного поля, электронов и фотонов. Квантовая хромодинамика (КХД) - теория цветного взаимодействия, кварков и глюонов. Электрослабая теория (ГВС, ГСВ - Глэшоу, Вайнберга, Салама) - теория слабого взаимодействия, электронов, нейтрино, кварков и слабых бозонов ($W^{\pm},Z^0$). Эти три теории, объединённо, описывают все известные частицы и взаимодействия на самом глубоком уровне (не считая гравитации), и вместе называются Стандартной моделью (СМ). СМ уже подтверждена, и фактически ни с кем не конкурирует. А все остальные теории, которые конкурируют между собой, и жаждут экспериментов, - это разные расширения и углубления СМ, либо теории, которые на основе известных базовых принципов пытаются описать сложные явления, которые ещё неизвестно, как именно образуются. Кроме СМ, в КТП входят разные "игрушечные" теории, на которых удобно изучать поведение общих принципов; разные устаревшие или приближённые нефундаментальные теории; и некоторые разновидности общих принципов, носящие собственные названия.

Короче, в последующих изданиях эта книга была посвящена только квантовой электродинамике, а в первом - не знаю, даже оглавления не видел. Но КХД и электрослабая теория появились и подтвердились в 70-е - 80-е годы, и примерно тогда же вошли в учебники, так что более ранние книги их не излагают. И по части КЭД: это далеко не вся КТП, это самая простая из разновидностей КТП (не считая "игрушечных"). Если вас интересует СМ в целом, КЭД будет недостаточно, даже чтобы обо всех общих принципах представление получить. Но с другой стороны, это очень объёмный раздел физики, и начинать всё равно имеет смысл с КЭД. Правда, не уверен, что именно с этой книжки. Рекомендуемые учебники по КТП перечислены во многих местах, и большая часть их доступна в сети.

И ещё пара слов. В самом начале развития КТП (до 50-х годов включительно) её частенько называли "релятивистской квантовой механикой". Это не совсем правильно: теория поля мощнее механики. Но дело в том, что в 1926 году Шрёдингер написал нерелятивистский вариант квантовой механики, а в написании релятивистского не преуспел, и после него физики стремились восполнить этот пробел. А оказалось, что релятивистской квантовой механики не может быть как самостоятельной теории, она автоматически расширяется до квантовой теории поля. Но поначалу этого не было известно, и Дирак, написавший в 1928 году релятивистский вариант уравнения Шрёдингера (теперь ставший основой КТП в части электронов и кварков), думал, что это будет релятивистская квантовая механика. С этим вопросом быстро разобрались, но название держалось намного дольше.

[zahary]

Munin в сообщении #236475 писал(а):

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Если весь материальный мир выводится из простых базовых принципов, то откуда вообще появляются все эти начальные условия и большое число элементов?

Из базовых принципов выводится не мир, а законы мира. А мир - это законы + начальные условия.

Ну, вот...
Если мы находим лагранжиан всей материи, то откуда же берутся эти начальные условия для всей материи?
Неужели нет никаких соображений, почему эти начальные условия именно такие?
Они могут быть вообще какими угодно?

Спасибо за информацию и за советы!

А на вторую часть моего предыдущего сообщения Вы предпочли не отвечать?

[Munin]

zahary в сообщении #236514 писал(а):

Ну, вот...
Если мы находим лагранжиан всей материи, то откуда же берутся эти начальные условия для всей материи?

А они в лагранжиан не входят, а задаются как граничные условия для вариационной задачи.

zahary в сообщении #236514 писал(а):

Неужели нет никаких соображений, почему эти начальные условия именно такие?

О. Какие-то есть, но не такие окончательные, как по части лагранжиана. Изучаются в основном в космологии: теория Большого Взрыва, теория космологической инфляции. Есть там и интересные загадки, например, барионной асимметрии (почему во Вселенной вещества и антивещества не поровну, а с перекосом). Но в принципе, получается, что начальные условия могли быть достаточно естественными: много места и много энергии, и много хаоса. Из этого всего и получилось то, что мы имеем: галактики, звёзды, планеты, белково-нуклеотидная жизнь и Homo Sapiens Sapiens с философским зудом в левом полушарии.

zahary в сообщении #236514 писал(а):

А на вторую часть моего предыдущего сообщения Вы предпочли не отвечать? :)

Я её не читал ещё.

-- 20.08.2009 18:06:53 --

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Всё-таки мне не верится в равноправие энергии и импульса (как не верится в равноправие времени и пространства).

Да, это нормально. Исправляется опытом работы, например, решением задач. Рекомендую почитать (и порешать) задачник Лайтмана-Пресса-Прайса-Тюкольски "Сборник задач по теории относительноси и гравитации", к СТО там относятся первые пять глав.

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Можно привести такое наивное рассуждение.
Если полная энергия объекта равна нулю, то этот объект вообще не существует :)

Ну вот, уже здесь это рассуждение ошибочно. К сожалению, в школе не учат толком различать, с одной стороны, "материю", "тела", "частицы", а с другой - "энергию", "массу", "заряд", то есть сущности и характеристики этих сущностей. Наоборот, приучают к жаргонным, но не точным выражениям "заряд движется", "на массу действуют силы" и т. п. Популярная литература тут ещё больше пудрит мозги с неудачными выражениями типа "превращения материи в энергию". А уж мистики-эзотерики на такой богато удобренной почве развлекаются вовсю: "энергетические влияния" и т. п. Отучайтесь. Рыба - это рыба, а чешуя - это чешуя. Бывает рыба и без чешуи, хоть вы такую и не видели. (Вариант: бывают коты без улыбок...)

zahary в сообщении #236452 писал(а):

С другой стороны, можно считать, что на практике мы наблюдаем только распределение энергии в пространстве в разные моменты времени.

Мы же, вроде, договорились, что на практике мы наблюдаем распределение полей?

zahary в сообщении #236452 писал(а):

Из того, как это распределение энергии меняется во времени, мы выводим распределение импульса в пространстве в разные моменты времени (естественно, выводим с некоторой неопределённостью).

Знаете что, перечитайте § 32 ещё раз, особенно его первую часть, очень внимательно, но перед этим перечитайте ЛЛ-1 §§ 6 и 7 "Энергия" и "Импульс". В § 31 энергия вводится с потолка, и естественно думать, что распределение потока энергии просто подгоняется под неё. Но в § 32 она получается из симметрии лагранжиана, и никакой подгонки нет. Кстати, можете это место прочитать и в других книгах, например, в "Началах теоретической физики" Медведева (§ II.8).

[zahary]

Munin в сообщении #236518 писал(а):

zahary в сообщении #236452 писал(а):

С другой стороны, можно считать, что на практике мы наблюдаем только распределение энергии в пространстве в разные моменты времени.

Мы же, вроде, договорились, что на практике мы наблюдаем распределение полей?

Ну, помните мое предыдущее наивное рассуждение: о распределении суммарной энергии (энергии всей материи) в пространстве и во времени?

Это распределение включает в себя и распределение внутренней энергии всех тел (масс, умноженных на квадрат скорости света).
Значит, это распределение описывает движение всех тел, включая стрелки всех измерительных приборов (или всего того, что может использоваться в приборах вместо стрелок).

Значит, это распределение описывает результаты всех измерений, включая измерения параметров полей.
Т. е., описывает вообще всё

[Munin]

zahary в сообщении #236715 писал(а):

Ну, помните мое предыдущее наивное рассуждение: о распределении суммарной энергии (энергии всей материи) в пространстве и во времени?

Помню, и не хочу к нему возвращаться, если вы согласились, что материя - это не одна энергия, а набор многих полей.

К сожалению, вы пока не понимаете разницы между физическим описанием и "кином". В "кине" вы увидите, как движется стрелка прибора, но понять, почему она движется так, а не иначе, не сможете. У вас для этого будет недостаточно информации: вы сами её выкинули, когда перешли от множества полей к одной энергии. А физика имеет целью именно понять это движение и предсказать его из известных условий.

[zahary]

Munin в сообщении #236736 писал(а):

zahary в сообщении #236715 писал(а):

Ну, помните мое предыдущее наивное рассуждение: о распределении суммарной энергии (энергии всей материи) в пространстве и во времени?

Помню, и не хочу к нему возвращаться, если вы согласились, что материя - это не одна энергия, а набор многих полей.

К сожалению, вы пока не понимаете разницы между физическим описанием и "кином". В "кине" вы увидите, как движется стрелка прибора, но понять, почему она движется так, а не иначе, не сможете. У вас для этого будет недостаточно информации: вы сами её выкинули, когда перешли от множества полей к одной энергии. А физика имеет целью именно понять это движение и предсказать его из известных условий.

Но если предположить, что есть закон, который даст нам это "кино" - функцию плотности энергии? Ведь тогда мы получили бы сразу всю информацию о материальном мире...

[Munin]

zahary в сообщении #236756 писал(а):

Но если предположить, что есть закон, который даст нам это "кино" - функцию плотности энергии? Ведь тогда мы получили бы сразу всю информацию о материальном мире...

Есть такой закон. Но в терминах энергии его сформулировать нельзя. Он требует "знания того, что за кадром".

[Кардановский]

zaharu:И все же и еще раз: одим из краеугольных камней, на котором зиждуться все ваши рассуждения,кстати сказать,не лишенные оригинальности и логики,является вводимое вами понятие "точечный наблюдатель". Т.е. суть,точечный получатель информации и точечный передатчик информации. Я здесь ранее(см. выше) чисто логическим путем показал вам,что точечный наблюдатель в реальном физическом пространстве невозможен,эфемерен. Теперь,позвольте зайти к этому вашему точечному наблюдателю и с другой стороны- со стороны мысленного физического эксперимента. Поместим вашего точечного наблюдателя, например, на обычный электрон, находящийся на обычной орбитали обычного атома. Полагаю,что в силу его точечности, ваш наблюдатель там вполне комфортно может разместиться и точно воспринимать все происходящее там и точно передавать об этом нам всю информацию... Например,точные сведения о координатах электрона и точные сведения о скорости,векторе скорости,ускорениях и пр. Великолепно! Если бы это не противоречило ПРИНЦИПУ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.... Вывод: с этого захода ваш точечный наблюдатель либо снова оказывается эфемерным,либо принцип неопределенности верен лишь отчасти...