Дискретное пространство и время

[Munin]

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Я подразумевал вот что:
сама процедура измерения поля сводится к перемещению некоторой массы (т. е., энергии) под действием поля - т. е., к изменению вида зависимости плотности энергии от пространственных и временной координат.

Э нет. Процедура связана с пробным зарядом. То есть мы можем брать разные заряды, и получать разные измерения, относящиеся к разным полям. Опыты с электроном нам дадут электромагнитное поле, опыты с протоном - электромагнитное + поле ядерных сил, и можно вычесть одно из другого.

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Чтобы измерить поле - нужно измерить плотность энергии - т. е., всё опять сводится к энергии.

Нет. Ещё раз: плотность энергии электрического поля ничем не отличается от плотности энергии магнитного. И любого другого. А измерить их можно раздельно.

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Если бы существовал некий универсальный закон для функции плотности энергии - этот закон описывал бы перемещения всех материальных объектов, включая стрелки всех измерительных приборов (и всего, что может использоваться вместо стрелок).
Т. е., этот закон по определению давал бы значения всех измеряемых величин, включая полевые.

А говорите, физику не забыли. Существует такой закон, но не для функции плотности энергии, а для функции плотности Лагранжа. И называется он принцип наименьшего действия для поля. Когда вы займётесь повторением? Я уже не первый раз спрашиваю, а вы всё замалчиваете ответ.

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Вы же не говорите, что в классической физике нет скоростей - на том основании, что скорости вторичны - т. е., выводимы из функции положения мат. точки от времени.

Проблема со скоростями как раз в том, что они не выводимы, а должны быть заданы независимо.

[zahary]

Munin в сообщении #235072 писал(а):

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Если бы существовал некий универсальный закон для функции плотности энергии - этот закон описывал бы перемещения всех материальных объектов, включая стрелки всех измерительных приборов (и всего, что может использоваться вместо стрелок).
Т. е., этот закон по определению давал бы значения всех измеряемых величин, включая полевые.

А говорите, физику не забыли. Существует такой закон, но не для функции плотности энергии, а для функции плотности Лагранжа. И называется он принцип наименьшего действия для поля. Когда вы займётесь повторением? Я уже не первый раз спрашиваю, а вы всё замалчиваете ответ.

Ну, почему?
Вот есть хорошая книжка: Ландау-Лифшиц "Механика". Там про лагранжианы всё написано - из них уравнения движения выводятся.

Но я не совсем о том говорил.
Поскольку есть пропорциональность между массой и энергией (соответственно, между плотностью массы и плотностью энергии) - перемещения любого объекта, обладающего массой (или энергией без массы - излучение) описываются функцией плотности энергии.

Если бы мы знали функцию суммарной плотности энергии всех объектов, мы знали бы движение не только какого-то отдельного объекта, а всех объектов сразу (поскольку плотность энергии каждого объекта входит в состав функции суммарной плотности энергии).
Значит, мы знали бы и движения стрелок всех приборов.

Munin в сообщении #235072 писал(а):

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Вы же не говорите, что в классической физике нет скоростей - на том основании, что скорости вторичны - т. е., выводимы из функции положения мат. точки от времени.

Проблема со скоростями как раз в том, что они не выводимы, а должны быть заданы независимо.

Бррр...
Но ведь если у нас есть функция положения мат. точки - мы ведь можем вывести из неё значения скорости в разные моменты времени...

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #235055 писал(а):

Да, углы в моей модели вторичны - т. е., выводимы из одномерной последовательности во времени.

Ок, возможно, я действительно неверно понял. Итак, и углы, и расстояния в Вашей модели выводимы, т.е. в определенной степени равноправны. Так?

Давайте сделаем такое фантастическое допущение, что человечество не изобрело понятие угла. Пользуется исключительно линейными координатами. Я фантазирую; может быть, такая геометрия просто невозможна. Но тем не менее: как в этом случае будет выглядеть Ваша модель?

zahary в сообщении #235055 писал(а):

....существует математически однозначный способ получения значений угловых координат всех материальных точек из первичной последовательности.

Существует или Вы полагаете, что может существовать? Словесное описание получения величины каких-то углов Вы приводили, а вот с математическим способом пока напряженка. С получением же линейной координаты (расстояния) из последовательности символов - если не пропустил чего, еще хуже дело обстоит.

[Munin]

zahary в сообщении #235077 писал(а):

Ну, почему?
Вот есть хорошая книжка: Ландау-Лифшиц "Механика". Там про лагранжианы всё написано - из них уравнения движения выводятся.

Не та книжка. "Механика" Ландау-Лифшица плоха тем, что там нет полевых лагранжианов. Есть, например, в "Механике" Голдстейна, в "Началах теоретической физики" Медведева. Впрочем, и в "Теории поля" Ландау-Лифшица этот недостаток частично восполняется.

Ещё раз: когда вы займётесь повторением?

zahary в сообщении #235077 писал(а):

Поскольку есть пропорциональность между массой и энергией (соответственно, между плотностью массы и плотностью энергии)

Нету. Это разные физические характеристики. Читать "Теорию поля" Ландау-Лифшица. Когда вы займётесь повторением?

zahary в сообщении #235077 писал(а):

перемещения любого объекта, обладающего массой (или энергией без массы - излучение) описываются функцией плотности энергии.

Нет, они описываются функцией поля. Когда вы займётесь повторением?

zahary в сообщении #235077 писал(а):

Если бы мы знали функцию суммарной плотности энергии всех объектов, мы знали бы движение не только какого-то отдельного объекта, а всех объектов сразу (поскольку плотность энергии каждого объекта входит в состав функции суммарной плотности энергии).
Значит, мы знали бы и движения стрелок всех приборов.

Нет, вы бы знали только некоторую сумму движения стрелок приборов, а не сами эти движения по отдельности. Полноценное описание возможно только в виде набора отдельных функций поля. Когда вы займётесь повторением?

zahary в сообщении #235077 писал(а):

Но ведь если у нас есть функция положения мат. точки - мы ведь можем вывести из неё значения скорости в разные моменты времени...

Нету у вас этой функции, а чтобы её найти, необходимо знать начальное положение и начальную скорость. См. ту самую "Механику" Ландау-Лифшица. Когда вы займётесь повторением?

[Кардановский]

zahary: Поверьте,я очень уважаю право иметь иныые точки зрения,право иметь новые подходы,выдвигать новые теории. Но во всем этом крайне важно соблюдать принцип внутренней логической непротиворечивости (при этом,внешние противоречия новой теории вполне допустимы )

[zahary]

Munin в сообщении #235102 писал(а):

zahary в сообщении #235077 писал(а):

перемещения любого объекта, обладающего массой (или энергией без массы - излучение) описываются функцией плотности энергии.

Нет, они описываются функцией поля. Когда вы займётесь повторением?

Как раз недавно перечитывал "Теорию поля" Ландау-Лифшица.
Когда есть плотность массы, они умножают её на квадрат скорости света и говорят, что это плотность энергии.
Или я опять чего-то не понял?

Во всяком случае, масса, умноженная на квадрат скорости света - это та энергия, которая высвободится при полном превращении данного тела в излучение.
Так сказать, вся энергия, запасённая в этом теле.
Так что такой подход выглядит естественно.

У Ландау-Лифшица материя сначала делится на объекты (мат. точки, тела, поля), а потом рассматривается взаимодействие между этими объектами.

А что, если не делить материю на объекты, а попытаться описать сразу всю материю как энергию, распределённую в пространстве?
Получается очень заманчиво: все материальные процессы описываются одной-единственной функцией - функцией плотности энергии от временной и пространственных координат.
Тогда любой "объект" (включая и все виды излучения, и все измерительные приборы) - это просто сгусток энергии, определённым образом распределённой в пространстве.

Я понимаю, что современная физика отвергает такой подход.

Но, возможно, в будущем он будет признан.

-- Пн авг 17, 2009 12:22:08 --

Munin в сообщении #235102 писал(а):

zahary в сообщении #235077 писал(а):

Если бы мы знали функцию суммарной плотности энергии всех объектов, мы знали бы движение не только какого-то отдельного объекта, а всех объектов сразу (поскольку плотность энергии каждого объекта входит в состав функции суммарной плотности энергии).
Значит, мы знали бы и движения стрелок всех приборов.

Нет, вы бы знали только некоторую сумму движения стрелок приборов, а не сами эти движения по отдельности.

Пока я не вижу в этом принципиальной проблемы.
Ведь стрелки разных приборов не сталкиваются друг с другом и не зацепляются друг за друга
Если считать стрелки разных приборов просто разными сгустками энергии, то эти сгустки достаточно хорошо разделены между собой - т. е., их можно рассматривать независимо.

Munin в сообщении #235102 писал(а):

zahary в сообщении #235077 писал(а):

Но ведь если у нас есть функция положения мат. точки - мы ведь можем вывести из неё значения скорости в разные моменты времени...

Нету у вас этой функции, а чтобы её найти, необходимо знать начальное положение и начальную скорость. См. ту самую "Механику" Ландау-Лифшица. Когда вы займётесь повторением?

Этого я что-то совсем не понял.
Боюсь, что мы говорим о разных вещах.

Что мешает нам наблюдать движение мат. точки - т. е., фиксировать её положение в пространстве в разные моменты времени?
Если мы можем это делать - значит, мы из наблюдений знаем зависимость положения мат. точки от времени.
Что мешает нам взять производную от этой зависимости - и получить зависимость скорости мат. точки от времени?

[Munin]

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Как раз недавно перечитывал "Теорию поля" Ландау-Лифшица.
Когда есть плотность массы, они умножают её на квадрат скорости света и говорят, что это плотность энергии.
Или я опять чего-то не понял?

Не совсем поняли :-) Во-первых, сначала есть плотность энергии. Потом её делят на квадрат скорости света, и говорят, что это плотность массы. Во-вторых, это делают только в собственной системе отсчёта этой энергии - в той, в которой ТЭИ диагонален. В ней пространственные потоки энергии в среднем равны нулю. Заметьте, такая система отсчёта может быть разной даже для двух соседних точек пространства. А вот плотность энергии есть в любой системе отсчёта.

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Во всяком случае, масса, умноженная на квадрат скорости света - это та энергия, которая высвободится при полном превращении данного тела в излучение.

У вас сохраняется макроскопическое представление о разделении тел и излучения как сущностей разной природы. В квантах оно неверно. Но в вашем макроскопическом представлении неверно, что тело может полностью превратиться в излучение - не может. Оно может менять собственную внутреннюю энергию, но не до нуля. И наконец, даже если представить себе такое "высвобождение энергии", высвободится не энергия, равная массе, а энергия, которая была заключена в теле - 0-компонента 4-вектора энергии импульса, то есть $\gamma m,$ а не $m.$

zahary в сообщении #235834 писал(а):

У Ландау-Лифшица материя сначала делится на объекты (мат. точки, тела, поля), а потом рассматривается взаимодействие между этими объектами.

Это просто макроскопический подход. Микроскопический сложнее, и использует язык, развитый в макроскопическом, так что надо сначала изучить его.

zahary в сообщении #235834 писал(а):

А что, если не делить материю на объекты, а попытаться описать сразу всю материю как энергию, распределённую в пространстве?

Жду, когда вы дочитаете до § 27.

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Получается очень заманчиво: все материальные процессы описываются одной-единственной функцией - функцией плотности энергии от временной и пространственной координат.

Жду, когда вы дочитаете до § 27 и § 32.

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Я понимаю, что современная физика отвергает такой подход.

Жду, когда вы дочитаете до § 27.

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Пока я не вижу в этом принципиальной проблемы.
Ведь стрелки разных приборов не сталкиваются друг с другом и не зацепляются друг за друга

У вас - они ещё хуже, просто складываются. Вы не сможете найти показания одной отдельной стрелки, выделить их из суммы.

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Что мешает нам наблюдать движение мат. точки - т. е., фиксировать её положение в пространстве в разные моменты времени?

Ничто не мешает, но это будет просто кино, а не физическая теория. Физическая теория должна давать законы, по которым можно найти движение материальной точки, а эти законы требуют, чтобы она существовала непрерывно, а не только тогда, когда мы на неё глядим.

[zahary]

Munin в сообщении #235844 писал(а):

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Во всяком случае, масса, умноженная на квадрат скорости света - это та энергия, которая высвободится при полном превращении данного тела в излучение.

У вас сохраняется макроскопическое представление о разделении тел и излучения как сущностей разной природы. В квантах оно неверно. Но в вашем макроскопическом представлении неверно, что тело может полностью превратиться в излучение - не может. Оно может менять собственную внутреннюю энергию, но не до нуля.

Если каждую частицу можно превратить в кванты электромагнитного поля при взаимодействии с соответствующей античастицей, то почему невозможно сделать то же с любым объектом, состоящим из частиц?

Munin в сообщении #235844 писал(а):

И наконец, даже если представить себе такое "высвобождение энергии", высвободится не энергия, равная массе, а энергия, которая была заключена в теле - 0-компонента 4-вектора энергии импульса, то есть $\gamma m,$ а не $m.$

Т. е., необходимо учитывать движение тела?
Против этого никто не возражал

Munin в сообщении #235844 писал(а):

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Пока я не вижу в этом принципиальной проблемы.
Ведь стрелки разных приборов не сталкиваются друг с другом и не зацепляются друг за друга

У вас - они ещё хуже, просто складываются. Вы не сможете найти показания одной отдельной стрелки, выделить их из суммы.

Не понимаю...
Допустим, я знаю зависимость плотности энергии от временной и пространственных координат.
В состав этой плотности энергии входят два сгустка энергии, расположенные в разных концах моей комнаты.
Один из этих сгустков мы называем стрелкой амперметра, другой - стрелкой вольтметра.
Если я знаю изменения в пространстве и во времени всей плотности энергии - значит, я знаю и перемещения обоих этих сгустков.

Munin в сообщении #235844 писал(а):

zahary в сообщении #235834 писал(а):

Что мешает нам наблюдать движение мат. точки - т. е., фиксировать её положение в пространстве в разные моменты времени?

Ничто не мешает, но это будет просто кино, а не физическая теория. Физическая теория должна давать законы, по которым можно найти движение материальной точки, а эти законы требуют, чтобы она существовала непрерывно, а не только тогда, когда мы на неё глядим.

Но ведь правильность теории проверяется наблюдениями.

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Если я знаю изменения в пространстве и во времени всей плотности энергии - значит, я знаю и перемещения обоих этих сгустков.

Я не совсем понял: Вы уже переключились на обсуждение теорфизики вообще, или эти рассуждения проводятся все еще в контексте идеи о точечном наблюдателе, воспринимающем лишь поток символов?

[zahary]

PapaKarlo в сообщении #235854 писал(а):

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Если я знаю изменения в пространстве и во времени всей плотности энергии - значит, я знаю и перемещения обоих этих сгустков.

Я не совсем понял: Вы уже переключились на обсуждение теорфизики вообще, или эти рассуждения проводятся все еще в контексте идеи о точечном наблюдателе, воспринимающем лишь поток символов?

Я думал, Вы уже догадались
В конечном итоге я надеюсь получить для точечного наблюдателя именно эту зависимость плотности энергии от времени и пространственных координат - зависимость, включающую в себя все материальные процессы.

[Munin]

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Если каждую частицу можно превратить в кванты электромагнитного поля при взаимодействии с соответствующей античастицей, то почему невозможно сделать то же с любым объектом, состоящим из частиц?

Потому что у системы частицы и античастицы нулевой заряд. Все заряды: электрический, цветной, $I_3$, flavor, $L_i,$ $B.$ У системы квантов электромагнитного поля тоже нулевой заряд. А вот у тела, состоящего из частиц, многие из этих зарядов ненулевые.

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Если я знаю изменения в пространстве и во времени всей плотности энергии - значит, я знаю и перемещения обоих этих сгустков.

Жду, когда вы дочитаете до § 27.

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Но ведь правильность теории проверяется наблюдениями.

Правильность теории проверяется сравнением наблюдений с предсказаниями. А ваше "кино" ничего предсказать не умеет.

[zahary]

Munin в сообщении #235873 писал(а):

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Если каждую частицу можно превратить в кванты электромагнитного поля при взаимодействии с соответствующей античастицей, то почему невозможно сделать то же с любым объектом, состоящим из частиц?

Потому что у системы частицы и античастицы нулевой заряд. Все заряды: электрический, цветной, $I_3$, flavor, $L_i,$ $B.$ У системы квантов электромагнитного поля тоже нулевой заряд. А вот у тела, состоящего из частиц, многие из этих зарядов ненулевые.

А если собрать вместе античастицы для всех частиц, из которых состоит тело?

Munin в сообщении #235873 писал(а):

zahary в сообщении #235849 писал(а):

Но ведь правильность теории проверяется наблюдениями.

Правильность теории проверяется сравнением наблюдений с предсказаниями. А ваше "кино" ничего предсказать не умеет.

Но я ведь просто описал, каким образом мы на практике определяем скорость.

[Munin]

zahary в сообщении #235878 писал(а):

А если собрать вместе античастицы для всех частиц, из которых состоит тело?

Тогда это то же самое, что собрать то же тело из антивещества.

zahary в сообщении #235878 писал(а):

Но я ведь просто описал, каким образом мы на практике определяем скорость.

А я у вас давным-давно уже спросил, как вашим способом предсказать хотя бы результат столкновения. Если можно будет - тогда вы имеете право на основании вашего кино заявлять, что три координаты - это вторичное. Я не верю в такую возможность. Ну а если нельзя - значит, три координаты есть на самом деле, и неважно, через какую замочную скважину вы на них смотрите.

Вы учебник читать продолжаете?

[zahary]

Munin в сообщении #235880 писал(а):

zahary в сообщении #235878 писал(а):

А если собрать вместе античастицы для всех частиц, из которых состоит тело?

Тогда это то же самое, что собрать то же тело из антивещества.

Я хотел сказать вот что:
в результате взаимодействия тела из вещества с таким же телом из антивещества можно оба эти тела превратить в кванты электромагнитного поля.

Т. е., в принципе возможно превратить всю внутреннюю энергию тела в энергию квантов электромагнитного поля (в излучение).
Причем это явление не макроскопическое, а именно квантовое.

Munin в сообщении #235880 писал(а):

Вы учебник читать продолжаете?

Читаю, читаю.
Не всё сразу.

А §27, о котором так много говорили большевики - это "Действие для электромагнитного поля"?

[Munin]

zahary в сообщении #236078 писал(а):

Я хотел сказать вот что:
в результате взаимодействия тела из вещества с таким же телом из антивещества можно оба эти тела превратить в кванты электромагнитного поля.
Т. е., в принципе возможно превратить всю внутреннюю энергию тела в энергию квантов электромагнитного поля (в излучение).
Причем это явление не макроскопическое, а именно квантовое.

Да, можно. Да, квантовое.

zahary в сообщении #236078 писал(а):

А §27, о котором так много говорили большевики - это "Действие для электромагнитного поля"? :)

Да, именно он. К сожалению, в ЛЛ-2 особо больше нигде не написано про действия полей вообще (хотя книга называется "Теория поля"), не считая гравитационного, которое сильно усложнит разговор. Может быть, стоит заглянуть в другие учебники. Но пока, надеюсь, и этого хватит. Учтите самое главное: на квантовом уровне всё - поля.