Время, пространство - иллюзии и физическая реальность

[master]

PapaKarlo в сообщении #234815 писал(а):

А он должен из чего-то состоять?

Проследи структуру материи от галактики до атома.

-- Пт авг 14, 2009 12:31:33 --

Munin в сообщении #234836 писал(а):

Из спинора Дирака.

Хорошо. Теперь представь что ты можешь наблюдать процесы происходящие в атоме в замедленном виде (очень замедленном, и наблюдать при этом непосредственно). Возможно ли в этом случае определить местонахождение электрона, а если возможно то по каким законом он движеться?

[Munin]

master в сообщении #234981 писал(а):

Теперь представь что ты можешь наблюдать процесы происходящие в атоме в замедленном виде (очень замедленном, и наблюдать при этом непосредственно). Возможно ли в этом случае определить местонахождение электрона, а если возможно то по каким законом он движеться?

Возможно: он находится везде. Движется по законам квантовой механики.

[master]

Munin в сообщении #235028 писал(а):

[quote="master в сообщении #234981"Возможно: он находится везде. Движется по законам квантовой механики.

Отлично! Раз электрон везде, уместние будет говорить об эл.облаке имеющем массу и занимающем какой-то объем. Можно ли говорить о том что это облако состоит из каких нибудь частиц, если да то из каких?

[Munin]

master в сообщении #235039 писал(а):

Раз электрон везде, уместние будет говорить об эл.облаке имеющем массу и занимающем какой-то объем.

Нет, уместнее говорить о волновой функции, поскольку в ней есть ещё кое-какие важные детали, например, распределение фазы. Без этого распределения не посчитать дальнейшего движения электрона.

master в сообщении #235039 писал(а):

Можно ли говорить о том что это облако состоит из каких нибудь частиц, если да то из каких?

Нельзя.

[PapaKarlo]

master в сообщении #234981 писал(а):

Проследи структуру материи от галактики до атома.

Разложите любое натуральное число на множители и проследите "структуру" числа до простых множителей.

Почему делимость и структурность обязана простираться бесконечно, да еще и в обе стороны? Да еще и простираться без качественного различия, как матрешки?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #235050 писал(а):

Да еще и простираться без качественного различия, как матрешки?

Тем более что в структуре материи она претерпевает значительные качественные изменения.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #235070 писал(а):

Тем более что в структуре материи она претерпевает значительные качественные изменения.

Вот я и говорю: даже если не знать об экспериментальных данных и существующих моделях, их объясняющих, само по себе умозрительное предположение о неограничнной структурной делимости без качественных изменения (не только без качественных различий между уровнями, но и без качественных различий самих принципов делимости) ничем не обосновано.

Поэтому я и ответил на вопрос "из чего состоит электрон?" вопросом "а почему он должен из чего-то состоять?". Возможно, что состоит из чего-то. Возможно, что неделим. Возможно, что просто сама постановка вопроса некорректна. Она допустима, но не должна абсолютизироваться.

ИМХО, корректнее было бы поставить вопросы что-нибудь вроде: "есть ли аргументы в пользу структрурности электрона?" и/или "можно ли представить себе описание электрона и прочих элементарных частиц через меньшее, чем в современных теориях, количество базовых понятий?"

[master]

Munin, а разве любую функцию нельзя представить ввиде произведения или суммы других функций, или суммы тойже самой функции при меньших коэфициентах. Тем более нужно конкретезировать выражение "уместние говорить о волновой функции". Если ты имеешь ввиду что объект электрон есть функция, то в принципе основываясь на этом утверждении любой объект можно назвать функцией и даже построить пространство функций(если кому нечем занятся можете попробовать, уверен получиться). Если же ты имеешь ввиду функцию как описание изменения каких-либо параметров объекта электрон, то меня интерисуют не изменения, а сами параметры.
Да кстати с точки зрения квантовой механики нужно было употреблять не "нельзя", а "маловероятно".

Уважаемый PapaKarlo если бы Нобелевскую премию давали за самые забавные названия теорий вы бы ее получили. Но раз вам так нравится будем называть ее теория "Матрешки". Побробую ответить на ваш вопрос "почему?" и чуствую на этом постулате мы застрянем на долго. Для начала возьмем довольно таки грубое представление. Возьмем сферу радиусом например 1м размистим внутри сферы, сферы меньшего радиуса так чтобы сферы заполняли весь объем и при этом не пересикались и так к каждой сфере при том первоначальную размещаем в сфере с большим радиусом и т.д. геометричиски это представить можно(надеюсь). Возникает ворос, а зачем размещать сферы порядка е-1000м мы их все равно не видим, давайти разместим до порядка е-30м. Допустим тело движеться прямолинейно без силовых возмущений(конеччно очень грубое представление, но сойдет). В любой момент времени у этого тела не возникает выбора куда двигаться и двигаться ли вообще. Если же сюда добавить силовые возмущения у тела нет выбора реогировать на возмущения или нет. То есть нет выбора заполнять или не заполнять. А три уровня заполнеия есть(упрощение), правда коэфициенты подобия оказывается не так просто опредилить.

Поясните что вы имеете ввиду под словами "качественное различие".

На самом деле, вопрос "из чего состоит электрон" был некорректен. А в теории "Матрешки" вообще не уместен.

[Vallav]

master в сообщении #235254 писал(а):

Для начала возьмем довольно таки грубое представление. Возьмем сферу радиусом например 1м размистим внутри сферы, сферы меньшего радиуса так чтобы сферы заполняли весь объем и при этом не пересикались и так к каждой сфере при том первоначальную размещаем в сфере с большим радиусом и т.д. геометричиски это представить можно(надеюсь). Возникает ворос, а зачем размещать сферы порядка е-1000м мы их все равно не видим, давайти разместим до порядка е-30м.

Если к дроблению на более мелкие кусочки Вы добавите удельную энергию, которую надо затратить
на это дробление - получится несколько интереснее.
Обнаружите, что удельная энергия растет, иногда наблюдаются резкие скачки.
Когда удельная энергия, тратящаяся на дробление становится сравнимой
с энергией покоя исходного вещества - процесс дробления исчерпывает себя.
Протон попал на границу - не дробится, но следы структуры проглядываются.
Электрон, похоже настолько далеко от границы, что структуры не видно.

[master]

Vallav, а я и не удивлен что она растетет. Это естественно. Но мы пока не начинали расматривать механизмы взаимодействия.

[age]

PapaKarlo в сообщении #235050 писал(а):

master в сообщении #234981 писал(а):

Проследи структуру материи от галактики до атома.

Разложите любое натуральное число на множители и проследите "структуру" числа до простых множителей.

Почему делимость и структурность обязана простираться бесконечно, да еще и в обе стороны? Да еще и простираться без качественного различия, как матрешки?

А как Вы объясните существование рациональных, иррациональных, трансцедентных, комплексных чисел? Я конечно, понимаю, что рубли заканчиваются копейками и копейку нельзя поделить пополам! Но это ведь не говорит о том, что не существует и не может существовать десятых долей копейки.

-- Сб авг 15, 2009 14:20:27 --

PapaKarlo в сообщении #235079 писал(а):

ИМХО, корректнее было бы поставить вопросы что-нибудь вроде: "есть ли аргументы в пользу структрурности электрона?" и/или "можно ли представить себе описание электрона и прочих элементарных частиц через меньшее, чем в современных теориях, количество базовых понятий?"

Согласен, что говорить о том, что что-то из чего-то состоит уместно только если это имеет смысл. Например, электрон имеет сразу три характеристики:
- массу;
- заряд;
- энергию.
Если удастся доказать, что все они - суть одно. То он элементарен. Если нет, то состоит из переносчиков этих характеристик.

-- Сб авг 15, 2009 14:24:27 --

master в сообщении #235254 писал(а):

Munin, а разве любую функцию нельзя представить в виде произведения или суммы других функций, или суммы тойже самой функции при меньших коэфициентах.

Функция $z=x^2+y^2$.

-- Сб авг 15, 2009 14:35:02 --

Vallav в сообщении #235256 писал(а):

Если к дроблению на более мелкие кусочки Вы добавите удельную энергию, которую надо затратить
на это дробление - получится несколько интереснее.
Обнаружите, что удельная энергия растет, иногда наблюдаются резкие скачки.
Когда удельная энергия, тратящаяся на дробление становится сравнимой
с энергией покоя исходного вещества - процесс дробления исчерпывает себя.
Протон попал на границу - не дробится, но следы структуры проглядываются.
Электрон, похоже настолько далеко от границы, что структуры не видно.

А почему на дробление нужно затрачивать энергию? Быть может, энергию нужно затрачивать на созидание? Разве нет?

[Vallav]

master в сообщении #235270 писал(а):

Vallav, а я и не удивлен что она растетет. Это естественно. Но мы пока не начинали расматривать механизмы взаимодействия.

Естественно растет. Но как растет?
Скачков не заметили?
Если смотреть энергию на нуклон - плавно растет до ~1 эВ, затем скачек до 10 Эв,
плавно растет до 10 КэВ, затем скачек до 10 МэВ, здесь почти не растет, затем хорошо бы
скачек, но опс - масса нуклона всего 1 ГэВ - некуда скакать.
Вот и начинается конфайнмент с прибамбасами..
.

[Munin]

master в сообщении #235254 писал(а):

Munin, а разве любую функцию нельзя представить ввиде произведения или суммы других функций, или суммы тойже самой функции при меньших коэфициентах.

Можно. Но это не имеет никакого отношения к физике. В физике важны случаи, когда функцию можно осмысленно представить в виде произведения или суммы других функций. Например, когда функция - решение уравнения, но и её слагаемые - тоже решения того же уравнения. Этим свойством обладают не все физические законы и уравнения, а только некоторые. Они носят название линейных, и говорят, что для них выполняется принцип суперпозиции. Таковы законы электрического поля, гравитационного поля (в ньютоновском приближении), квантовой механики. Часто оказывается, что линейный закон - это приближение более сложного нелинейного закона, например, для волн на воде или для звука в воздухе. Но некоторые линейные законы не переходят в нелинейный режим, и квантовые законы среди них.

master в сообщении #235254 писал(а):

Если ты имеешь ввиду что объект электрон есть функция, то в принципе основываясь на этом утверждении любой объект можно назвать функцией и даже построить пространство функций(если кому нечем занятся можете попробовать, уверен получиться).

Для этого надо уточнить, о какой именно функции идёт речь: от каких она аргументов, какие имеет значения, и какой смысл.

master в сообщении #235254 писал(а):

Да кстати с точки зрения квантовой механики нужно было употреблять не "нельзя", а "маловероятно".

Нет. О вероятностях говорят, когда измеряют какую-то величину. А когда какое-то свойство доказывается математически строго, можно сказать "нельзя".

[PapaKarlo]

master в сообщении #235254 писал(а):

Уважаемый PapaKarlo если бы Нобелевскую премию давали за самые забавные названия теорий вы бы ее получили.

Предлагаю пробить такую номинацию. Обещаю поделиться.

master в сообщении #235254 писал(а):

Для начала возьмем довольно таки грубое представление... А три уровня заполнеия есть(упрощение), правда коэфициенты подобия оказывается не так просто опредилить.

Честно говоря, ничего не понял.

master в сообщении #235254 писал(а):

Поясните что вы имеете ввиду под словами "качественное различие".

Построение теории, которая не обязательно описывает, например, электрон с использованием категорий "состоять из...". Возможная альтернатива: "является частным случаем (проявлением в специфических условиях)..."

master в сообщении #235254 писал(а):

А в теории "Матрешки" вообще не уместен.

Я имел в виду, что матрешки однородны, и неограниченное продолжение прменения категории "состоять из" вглубь также явяется однородным.

age в сообщении #235300 писал(а):

А как Вы объясните существование рациональных, иррациональных, трансцедентных, комплексных чисел?

Одно из возможных объяснений - попытка человека расширить уже известный и использованный для описания некотрой области явлений способ на более широкие области. Это - подход человека. Он так умеет. Однако это не означает, что данный способ будет срабатывать при дальнейших попытках расширения области его применения.

age в сообщении #235300 писал(а):

Например, электрон имеет сразу три характеристики:
- массу;
- заряд;
- энергию.
Если удастся доказать, что все они - суть одно. То он элементарен. Если нет, то состоит из переносчиков этих характеристик.

А не придется ли при таком подходе искать переносчики размеров, импульса, спина,...

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #235344 писал(а):

А не придется ли при таком подходе искать переносчики размеров, импульса, спина,...

Переносчик спина уже нашли, вроде :-) А переносчик размеров - это пять!