реальное доказательство в пользу существования Бога.

[Шимпанзе]

dakaur в сообщении #227657 писал(а):

Мечеть Аль-Акса (построеная на фундаменте храма Соломона)

Плохо знаете историю, товарищ. А вся история учит, что всем без исключения варварам свойственно разрушать. Это было всегда, это происходит сейчас. И не надо для подтверждения такого известного факта ссылаться на Библию. А эпоха прогрессивного исламизма закончилась аж в 13 веке. Исламизм способствовал Возрождению Европы. На этом его ( ислама) песенка закончилась. Но один он умирать не собирается, тянет за собой в "ад" всех.

[Sonic86]

eLectric писал(а):

Как это? Одновременно, что-ли?

Да нет, последовательно. Во всяком случае я не вижу необходимости именно одной мутации для нового вида, хотя это вполне может быть менее вероятным. Хотя вот та мутация, после которой утрачивается возможность скрещивания, действительно одна.

eLectric писал(а):

В вашей модели кластеров не совсем понятно, что означает "дрейф частей кластера".

Дрейф части кластера - это дрейф всех точек части примерно в одну и ту же сторону. Будем говорить, что имеет место дрейф генотипа А в сторону В, если в последовательность моментов времени t1,t2,...,tn ему соответствуют точки А1,А2,...,An, причем расстояние между точками Aj и Aj+1 равно 1 (то есть точки Aj и Aj+1 отличаются в одной координате). Конечно возможны и такие изменения генотипа, при котором расстояние увеличивается на большее число, мы пока их не рассматриваем. И еще для того, чтобы такой дрейф был возможен надо еще какой-то фактор привлекать во внимание, например, разделение популяции на несколько популяций в различных условиях обитания - при этом разделении каждая популяция затачивается под свои условия, и в кластерах это будет описываться именно как дрейф частией кластера - разделение его на 2 части.
Привлекаю для рассмотрения именно группу особей опять же потому, что обычно 1 только что появившаяся особь нового вида не может размножиться - не с кем ей это сделать. Видимо поэтому должна быть какая-то промежуточная группа особей для образования нового вида и поэтому, в частности, я говорю о том, что мутаций может быть несколько.

venco писал(а):

Например, А скрещивается с Б, Б с В, В с Г, а Г с А уже нет.

Во! Точно! Прикольно, а я и не знал, что такое бывает.
Так что тут понятие "вид" надо аккуратно уточнить, но будет тогда сложно.

dakaur писал(а):

Аллах творец всего. ( вселенной и большего чем это). Сам Он не является чьим либо творением. Он был и есть всегда, и будет всегда. Все упорядоченно ИМ, и охрана порядка в творениях не причиняет Ему усталости.

Ну или: Х - предмет, А - аллах и $X \neq A$, значит А сотворил Х. И еще кажется утверждается, что А - это реальный предмет, не абстрактный.
Осмысленно, но неясно, что значит "творить". "Сделать" что-ли? Если так, то это ложно. Вот я пришел на работу и написал SQL-запрос. Тогда по определению аллаха этот SQL-запрос создал аллах! Не поясните, где ошибка?

dakaur писал(а):

Сонник 86, сколько тебе лет? наверное 22 года. Так еще 23 года назад тебя небыло, не чуда что ты явился? Кто автор этого чуда? безжизненая материя? эволюция?- Бред!!!

23. Жизнь на мой взгляд действительно большое чудо, тем более - жизнь разумного существа. Однако, аллах тут не при чем. То, как я образовался в общих чертах известно всем, описано в учебнике биологии за 9 класс.
Использовано утверждение: если Х - реальный предмет, то существует автор В предмета Х. Это далеко неочевидно и скорее всего неверно. Что значит "автор"? В моем случае авторами могут быть либо родители, либо законы физики и все.
Вот контрпример: при броске монеты 1000 раз практически всегда количество орлов заключено в пределах от 450 до 550. У этого явления есть автор? Очевидно, нет.

dakaur писал(а):

Наверное понимаешь что это не полное определение.

Видимо, далеко не полное.

faruk писал(а):

Бог не нуждается в осмысленном определении. Ибо Бог - это и есть первоначальный смысл, через который определяется и понимается всё остальное.

Не могу согласится. Я строю свои действия и свое поведение в зависимости от своих целей, целей моих близких и некоторых ценностных установок, в которые понятие "Бог" не входит. Хотя, "понять" через него можно все. Но что-то понимать с точки зрения противоречивой теории, системы суждений, мне как-то не очень

faruk писал(а):

Задача человека

Предполагается, что человек изначально имеет некую задачу. Это ошибочно. Человек, выращенный без людей, вообще не может чего-то хотеть, кроме как выжить. Большинство задач человек ставит себе сам, но берет их в зависимости от своих отношений с обществом.

faruk писал(а):

Если говорить серьезно, Вы думаете, человеческий мозг, обладающий религиозностью, создающей иллюзию реального ощущения существования сверхъестественных сил, не будет в состоянии придумать несколько слов для описания своих религиозных ощущений?

Это Вы про dakaura? Может конечно, только вот навязать реальности божественное происхождение и т.п. он не может - объективные вещи мешают

[maxhead]

Цитата:

а самый настоящий проффесор, ученный человек и мусульманин.

>настоящий проффесор
>ученный
>мусульманин
>мусульманин
Ну вы поняли. Мусульманский проффесорс выдвигает гипотезу о том, что мусульмане избранным народом стали. Извините но слишком странно . Вот еслибы еврейский ученый такую гипотезу выдвинул.

[Утундрий]

Может ли Аллах и пророк его Мухаммад (мир с ними обоими) сотворить интеграл, который не смогут взять?

[Fracta1L]

dakaur в сообщении #225836 писал(а):

Однако я берусь низложить это самое "принципиально".

ого, какие амбиции. Ну давай посмотри, что ты там наопровергал

dakaur в сообщении #225836 писал(а):

Логика следующая: Имеется Библия, которая по сути есть исторический документ

уже ошибка. Наличие некоторых исторических фактов не делает Библию историческим документом, как и упоминание в "Капитанской дочке" Пугачёва и Екатерины не делает это художественное произведение историческим документом

dakaur в сообщении #225836 писал(а):

Часть возможно вымышленные, или искаженные (умышленно и не умышленно).

ага, небольшая такая часть, процентов девяносто -)

dakaur в сообщении #225836 писал(а):

Но, некоторая часть это фиксация реальных событий.

если среди кучи лжи есть крупинки истины, это не делает всю кучу истинной

dakaur в сообщении #225836 писал(а):

Берем ту часть, что по смыслу является "пророческой" и сопоставляем с реальными(фактическими) событиями(фактами) в истории, и получаем очень интересную вещь. На первый взгляд может показаться что это махинация, но это не так, потому как совпадение множеств индентефицирующих признаков, без каких либо натяжек.
Пример: В библии сказано, что ...
...Это Ислам и все другие измы.

мда. Астрологщина полная. Я надеялся, что будут конкретные пророчества и конкретные доказательства, а здесь сплошное гадание по полёту птиц и подгон результатов. Что ж, я могу сам заняться:

1. Падение Вавилона. Приблизительно в 732 году до н. э. пророк Исаия записал грозное пророчество с конкретными деталями о падении Вавилона. Спустя 200 лет, в 539 году до н. э., пророчество исполнилось во всех подробностях. Аплодисменты? Да как бы нет. По мнению современных ученых, пророк Исайя является автором только 39 первых глав книги Исаия, а остальные главы написаны неизвестными авторами. Время написания этих глав — около 540 до н.э, то есть, возможно, как раз во время или сразу после «предсказанных» событий. Так что весьма спорное пророчество.

2. Возрождение Израиля. За несколько столетий, библейскими пророками было предсказано внезапное восстановление государства Израиль в XX веке. И в 1947 году Израиль восстановился, как государство. Аплодисменты? Вполне возможно. Однако я бы отнёс это пророчество к самовыполняющимся, тем более, что никаких конкретных дат в Библии на этот счёт нет.

3. Пророчества о Мессии. Мессианские пророчества — это содержащиеся в Библии (в Ветхом Завете) предсказания о приходе Мессии. С точки зрения христианства, пророчества исполнились в личности Иисуса из Назарета. Первое пророчество, относимое к мессианским, записано в книге Бытие (Быт.3:15) 1300 лет до н. э., последнее — содержится в Книге пророка Малахии (Мал.3:1) и записано, приблизительно, 400 лет до н. э. Ну, тут вроде всё ясно - пророчество сбылось. Однако вся эта чехарда и путаница с датами, а также сомнения в самом существовании Иисуса тоже не вселяют оптимизма. Так что оставим это пророчество в статусе неопределённом.

А теперь самое интересное - пророчества, которые не сбылись.

1. Согласно пророчеству Исайи о Египте, «И истощатся воды в море; и река иссякнет и высохнет. И оскудеют реки, и каналы Египетские обмелеют и высохнут; камыш и тростник завянут» (Ис.19:6-7). Но история не знает случаев высыхания реки Нил и всех описываемых бедствий.

2. «В тот день пять городов в земле Египетских будут говорить языком Ханаанским и клястся Господом Саваофом; один назовется городом солнца. В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу — у пределов её» (Ис.19:18-19). В истории не было случаев завоевания Египта хананейцами или принятия египтянами иудазма.

3. «И разобьют стены Тира, и разрушат башни его; и вымету из него прах его и сделаю его голою скалою. Местом для расстилания сетей будет он среди моря» (Иез.26:4-5). Тир, хоть и был однажды разграблен войсками Александра Македонского, никогда не исчезал с лица Земли. В настоящее время Тир — четвертый по величине город Ливана с населением более 100 тыс. жителей.

4. В Евангелии от Матфея говорится «Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: „и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля“» (Мф.27:9). Но пророк Иеремия нигде не упоминает тридцать серебренников, они упоминаются Захарией (Зах.11:13).

5. «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя ему: Еммануил» (Ис.7:14). Но Иисуса Христа никто не называл именем «Иммануил».

6. В Евангелии от Матфея Иисус говорил о своём втором пришествии: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет» (Мф.24:34). То есть оно должно было произойти при жизни одного поколения, и тем не менее, не происходит уже больше двух тысяч лет. Однако, известно, что Иисус говорил не только о втором пришествии, но и о разрушении Иерусалима, что произошло в 70 году н.э.

Вот так вот. Выходит, ваш ув. господин Бог - не более, чем астролог и гадальщик на кофейной гуще. На каждое сбывшееся пророчество (и то, все как один, сомнительны) у него приходится два несбывшихся. Что очень даже символизирует.

[dakaur]

уже ошибка. Наличие некоторых исторических фактов не делает Библию историческим документом, как и упоминание в "Капитанской дочке" Пугачёва и Екатерины не делает это художественное произведение историческим документом

Упс, не верное понимание. А если так: Пугачев и Екатерина все таки реальные исторические личности. И Поэтому они упомянуты в "Капитансмкой дочке". При чем из этого худ.произведения известно что Екатерина- Императрица, а Пугачев- смутьян. Соотвествует историческим фактам?- сответсвует! Ну конечно же в этом произведении есть вымесыл автора.

ага, небольшая такая часть, процентов девяносто -)
Наверное так, но те 10 процентов ? которые подтвердждаются.

если среди кучи лжи есть крупинки истины, это не делает всю кучу истинной
Не верно. Нет задачи всю кучу делать истинной, а только то что доказывается.

1. Падение Вавилона. В этом случае падение должно произойти перед концом времен. Вавилон образное представление могущественной языческой супердержавы. Вавилон того времени, все равно США настоящего времени. Экспортер атеизма и попсы, откровенно воюещее с Исламом под предлогом борьбы с терроризмом.

Продолжение следует.

А и на счет может ли Аллах сотворит камень который сам не сможет поднять (это на 3стр). Не не сможет. Ограничение не мотомушто невсемогущ, а потому что всемогущ.

-- Вс авг 02, 2009 21:56:45 --

2. Возрождение Израиля. За несколько столетий, библейскими пророками было предсказано внезапное восстановление государства Израиль в XX веке. И в 1947 году Израиль восстановился, как государство. Аплодисменты? Вполне возможно. Однако я бы отнёс это пророчество к самовыполняющимся, тем более, что никаких конкретных дат в Библии на этот счёт нет.

В Библии возражденный Израиль, описан как Иуда который будет воевать против храма Господа. Иуда=ИЗраль оно же Сионизм.

Иудеи эти места трактуют в свою пользу из эгоизма. Иудеи это жена которой дан развод Богом. И действительно самовыполняющееся, цель Сионистов захватить гору Мория с храмом Саламона, что бы соотвествовать пророчествам.

3.Вообщето там смешанно об Иисусе и Мухамаде. Все мессианское глобальное это о Мухамеде, печати пророков. А Иисус это последний шанс иудеям исправиться. Главная миссия его в этом. Иисус: " Я посланник к заблудшим овцам дома Израилева", " Я пришел исполнить закон (шариат Мусы(Моисея)), но не нарушить".

О несбывшихся пророчеств. Либо они еще будут в будующем, Либо искажены в течении времени, что к индентификации не возможны, либо что нибудь еще. Ведь я не ученный, могу чего то не знать. А пишу то что усвоил достаточно.

В своем труде Байматов А., учел все измениния, не точности известные иследователям Библии. По ходу он на них и ссылается. Потому как они именно в пользу Ислама.

[Vanuan]

Мда уж. Как только появляется что-то на первый взгляд необъяснимое, религиозные фанатики немедля приписывают это богам. Сколько раз это было, сколько раз наука объясняла "невозможные" вещи, столько же раз церковь "съезжала", видя в этом "провидение и волю Господа".

[dakaur]

Vanuan в сообщении #232579 писал(а):

Мда уж. Как только появляется что-то на первый взгляд необъяснимое, религиозные фанатики немедля приписывают это богам. Сколько раз это было, сколько раз наука объясняла "невозможные" вещи, столько же раз церковь "съезжала", видя в этом "провидение и волю Господа".

Мдя- сильный аргумент!!! . Если у Вас что либо получилось с христианством, это не значит что получится с Исламом. (Все правильно и у христиан, и у иудеев не должно получится, знамения (доказательства) у верных Богу). Приведенной мной чем не научная позиция?
И на будующее, если обратится к самым -самым Академическим знаниям, что аж дальше некуда, то позиция что Бога нет, и ипозиция что Бог есть предентуют на равенство. Так что науку в союзники себе не бери, наука союзник Ислама. Это самое равенство для атеистовуровень последней инстанции, а я ж еще этим не ограничен. Для меня Акад. познания не истина в последней инстанции, и есть на такую позицию есть свое мотивированное обоснование.
Отрицать голословно, проявить фанатизм своей веры атеизм.

[Vanuan]

Проблема в том, что нет единства в разумении понятия "бог", и каждый понимает то, что подразумевается под этим словом по-своему. Некоторые верят, что это бородатый дядька, который сидит на небесах и следит за людишками, карая их за проступки P.S. Не хочу никого обидеть

[eLectric]

К вопросу о методологии доказательств Бога.
Попытаюсь разобрать некоторые неопределенности в постановке проблемы.

Зачастую, несмотря о том, что вопрос ставится о доказательстве существования Бога, на самом деле, решается вопрос об истинности утверждения "Бог существует". Т.о. существует две разные проблемы:
1- Доказательство существования Бога.
2- Доказательство истинности утверждения "Бог существует" {1}.
Методически эти проблемы решаются совершенно по разному.
Доказательство существования сводится к прямому, непосредственному предъявлению, очевидной демонстрации.
Доказательство истинности сводится к логической выводимости утверждения {1} из очевидных для всех аксиом или очевидных и достоверных фактов. Понятно также, что в случае прямого доказательства автоматически выводится и истинность {1}. Однако, доказательство истинности {1} не заменяет прямого доказательства. Т.о. доказательство истинности утверждения "Бог существует" не является альтернативной заменой прямого доказательства существования Бога.

Факт, что существует обсуждение доказательств Бога демонстрирует как раз отсутствие его прямого и непосредственного предъявления. Существование Бога неочевидно, его приходится доказывать. Точнее, приходится доказывать истинность утверждения "Бог существует".

В смысле логического доказательства утверждения {1} имеют место две неопределенности. Как субъекта, так и предиката.

Неопределенность субъекта связана с дефиницией понятия "Бог". Эта трудность связана с догматическим характером религий оперирующих понятием "Бог". Древние тексты, принимаемые, как догматы, не содержат логически строгих дефиниций Бога, а любые современные дефиниции не могут трактоваться, как надежные основания для логических выводов, поскольку не являются догмами. Т.е. любая строгая дефиниция не есть догма, а значит есть ересь. Неопределенность понятия может приводить (и приводит) к логическим ошибкам типа "подмена понятий".

Неопределенность предиката связана с толкованием довольно широкого термина "существует".
Существование может быть физическим, предметным. В том смысле, как существует отдельный предмет, сам по себе.
Существующим называется свойство. Например, свойство "красный" существует, но не само по себе, а как свойство красного предмета.
Также говорят о существовании идей. Идея существует, если находится человек, который может эту идею выразить. Имхо, бесспорно, что где-то существуют идеи справедливого общества или идея Бога.

Т.о., прежде чем переходить к доказательству истинности {1}, необходимо определить понятие "Бог" и смысл слова "существует".
Далее, однако, трудности не кончаются, поскольку при любом из вышеупомянутых толкований слова "существует" само утверждение {1}: "Бог существует" не является логически осмысленным. Всё, что существует, существует где-то и когда-то. Поэтому {1} без атрибутов места и времени не имеет смысла. Одинаково бессмысленны и недоказуемы оба утверждения, как "Бог существует", так и "Бог не существует" {не-1}.
Предположим, однако, что предикаты этих утверждений носят абсолютный характер. Т.е.
{1а} - "Бог существует везде и всегда"
{не-1а} - "Бог не существует нигде и никогда."
Доказать {не-1а} невозможно, поскольку не представляется возможным перичислить все места 4-х мерного континуума и доказать отсутствие Бога в каждом из них.
Доказать {1а} невозможно по той-же причине.
Т.о. логически осмысленны (истинность которых имеет смысл доказывать) только утверждения с частными атрибутами предиката "существует". "Бог существует кое-где, иногда"

Надо заметить, что догматические представления, например, о библейском Иегове совпадают с таким утверждением. Бог не находился везде. Аврааму приходилось покидать свой народ для бесед с Богом. Т.о. представление о Боге находящимся то в одном, то в другом месте имеет догматическое обоснование. Вместе с тем это указывает не на абсолютную достоверность местонахождения Бога в будущем, а только вероятную, возможную. Иначе говоря, если нельзя утверждать, что Бог был всегда в таком-то месте, то нельзя утверждать, что он всегда будет в этом месте. Он только возможно будет в этом месте.

В итоге.
Нет прямых свидетельств существования бога, но можно попытаться доказать истинность утверждений о нем.
Невозможно доказать истинность утверждения "Бог существует", но можно попытаться доказать истинность утверждения "Бог возможно существует кое-где, иногда".
Невозможно логически доказать истинность каких-либо конкретных утверждений о Боге не впадая в ересь.

[Michael2008]

dakaur в сообщении #232533 писал(а):

О несбывшихся пророчеств. Либо они еще будут в будующем, Либо искажены в течении времени, что к индентификации не возможны, либо что нибудь еще. Ведь я не ученный, могу чего то не знать. А пишу то что усвоил достаточно.

Да, логично считать, что раз есть сбывшиеся пророчества, то есть и те которым предстоит сбыться в будущем.

Сформулирую в виде тезисов:
1) в священных книгах содержатся пророчества (уже сбывшиеся и пока не сбывшиеся).
2) некий "настоящий профессор - мусульманин" нашел способ правильно толковать эти пророчества.

Если верно 1) и 2), то этот профессор имеет возможность достоверно предсказывать будущее.

Вам известны такие предсказания?

[dakaur]

Электрик, чОт Вы слишком мудренно написали я не могу уловить суть, (наверное я такой слабый умом, хотя вряд ли причина здесь) и непонятным образом пришли к странным "в итоге". Можно полегче?, может тогда я Вам буду полезен, и сподоблюсь поправить, подсказать, попытаться осветить сомнительные цепочки рассуждений. А так лень разбирать сложносочиненные определения, сдобренные спец.терминами. Может Вы так специально комуффлируете сомнительные цепочки?.

Мишаель2008. Мне понятны Ваше желание видеть примеры опытного пророчества. Ну самое ближайщие из известных это ликвидация либо самоликвидация "израиля". В пределах 15 лет. Да США уже начали сливать израиль.Следите за новостями по ближнему востоку. Без поддержки США израиль не продержиться. Ну есть и обшеизвестное, второе пришествие Исы (это часть акыды и Ислама), приход Антхриста, Махди. Все эти трое главные действующие лица аппокалипсиса.

Уже исполнившиеся пророчества вычленить куда легче, так как существенно в этом помагают разные отрасли наук, (история, археология). А с предстоящими сложней конечно, но и это возможно. Часть привел Выше. А еще: Будет найден ковчег завета. Это тора. В действительности же объем торы это всего 10 заповедей, на двух каменных плитах. А то что Вы понимаете под Торой -объемную книгу, это смешанное слов от Бога (Эллоха-иврит, Аллаха-араб) и сунны Мусы (Моисея) плюс коментарии неизвестных лиц и просто описание разных событий.

[Sonic86]

(гЫ! А на мои вопросы ответа почему-то не было )
Я вот приведу слова Зиновьева для сравнения:

А.Зиновьев в книге Русская судьба, исповедь отщепенца писал(а):

"Существует Бог или нет, - говорила мать, - для верующего человека этот
вопрос не столь уж важен. Можно быть верующим без церкви и без попов. Сняв
крестик, ты тем самым еще не выбрасываешь из себя веру. Настоящая вера
начинается с того, что ты начинаешь думать и совершать поступки так, как
будто существует Кто-то, кто читает все твои мысли и видит все твои
поступки, кто знает подлинную цену им. Абсолютный свидетель твоей жизни и
высший судья всего связанного с тобою должен быть в тебе самом. И Он в тебе
есть, я это вижу. Верь в Него, молись Ему, благодари Его за каждый миг
жизни, проси Его дать тебе силы преодолевать трудности. Старайся быть
достойным человеком в Его глазах".

Вот скажите мне, умные люди, разве это бред?! Вот в таких высказываниях еще может скрываться ценность религии для людей, причем религия при этом выглядит вполне пристойно. И я ни разу ни от одного человека, который обнаруживал мне свою религиозность, не слышал ничего подобного. Вместо этого сразу начинается: "Есть необъясненные явления, значит есть бог", или "бог - творец всего" и т.п. фигня. Ну и как после этого такие вещи вообще обсуждать???

[dakaur]

Сонник, А Зиновьев молодец. Тот отрывок, то что Вы процитировали эТ все правильно, Исламу не противоречит. Так должен и жить мусульманин.
Коран: " Я (Аллах) ближе к человеку чем его же яремная вена."

Сейчас гляну, где я Вам не ответил, и попробую сделать это.

[Michael2008]

dakaur в сообщении #233202 писал(а):

Мне понятны Ваше желание видеть примеры опытного пророчества.

Мне не так интересны пророчества, как ваше к ним отношение. В частности: готовы ли вы признать ложность гипотезы, если конкретные пророчества не подтвердятся (например, Израиль не исчезнет к 2025 г.)?