2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение07.12.2008, 08:28 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Цитата:
Я уже писал, что Вы плохо знакомы с аксиоматическим методом? Похоже, что Вы его вообще не знаете.
Постулаты (аксиомы) аксиоматической системы истинны по определению. А противоречивой или непротиворечивой может быть только аксиоматическая система в целом.
Постулаты принимаются без доказательств, но это не означает, что они истинны. Они истинны лишь для того, кто придерживается системы, которая на них базируется. Если один человек становится на позицию истинности своих постулатов (а особенно в философии), то он неминуемо приходит к ненависти, по отношению к постулатам другой системы, поскольку доказательства к постулатам неприменимы по определению. Это говорит о том, что аксиоматика это следствие системы и её основа одновременно. И неприятие постулатов иной системы ни в коем случаи не может быть обоснованием её несостоятельности. (Конечно, если здесь не задействована мания величия. :? )

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 10:49 
Экс-модератор


17/06/06
5004
egtd писал(а):
Если один человек становится на позицию истинности своих постулатов (а особенно в философии), то он неминуемо приходит к ненависти, по отношению к постулатам другой системы
Думаю, это неверно и можно привести контрпримеры. На мой взгляд, неприятие и ненависть формально ничем не связаны (хотя корреляция и имеется).

egtd писал(а):
Постулаты принимаются без доказательств, но это не означает, что они истинны. Они истинны лишь для того, кто придерживается системы, которая на них базируется.
С первым предложением согласен, со вторым - нет. Думаю, что все-таки имеется некоторая объективная истина; непротиворечивых мировоззрений много, а истинное, во всяком случае, не более чем одно. И не истинное не истинно ни для кого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.12.2008, 09:49 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
AD писал(а):
Думаю, это неверно и можно привести контр примеры. На мой взгляд, неприятие и ненависть формально ничем не связаны (хотя корреляция и имеется).
Разумное сознание базируется на системе, порой даже не задумываясь о постулатах. Через противодействие систем отвергаются и соответствующие постулаты. Неприятие постулатов и ненависть ко взглядам и поступкам, связаны через системы на них базировавшихся. Система первична ...постулат вторичен.
Цитата:
egtd писал(а):
Постулаты принимаются без доказательств, но это не означает, что они истинны. Они истинны лишь для того, кто придерживается системы, которая на них базируется.
С первым предложением согласен, со вторым - нет. Думаю, что все-таки имеется некоторая объективная истина; непротиворечивых мировоззрений много, а истинное, во всяком случае, не более чем одно. И не истинное не истинно ни для кого.
Истина для всех людей это то, что животных или растения можно употреблять в пищу, а не на оборот. В чём абсолютность этой истины? Требование к постулату не в его истинности а в его непротиворечивости...Непротиворечивость это изначально эмоциональная оценка, а затем научное подтверждение формальной логикой. Физиологическое состояние сознания подвергается анализу с помощью его свойств (качества) разумности на базе достижений разума, вынесенного за рамки физиологии. Состояние этого разума, совпадающее или несовпадающее с физиологией сознания индицированного эмоциями, и является истиной в сознании. Истина в сознании «для всех» это не более как средняя температура по больнице. Состояние внешнего разума, это действительно является «относительной истиной», отражающей абсолютную истину в меру эмоционального (физиологического, или физического, или можно сказать - материального) развития физиологического носителя этого самого разума. При этом непротиворечивость должна непосредственно проистекать из разума внешнего, что и обеспечивает поступательное развитие разума. Однако анализ самого постулата на истинность не может принести каких либо результатов для разума, а человек заявляющий о том что «ему не нравятся постулаты» на самом деле говорит о том что ему не нравится система на них основанная, и если при этом он заявляет что с системой незнаком, то иначе как балаболом его не назовешь….Что к сожалению имеет место на некоторых научных форумах у некоторых с позволения сказать учёных... (не далее как в одной соседней теме. :cry: )

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2009, 16:16 


18/10/08
622
Сибирь
Думаю, что постулаты есть следствие некоторого предварительного и достаточно богатого опыта, в т.ч. математического. Т.е. появляются они индуктивно. Могут быть проверены абсолютно, так или иначе. Непротиворечивость постулатов, конечно, не достаточна для заключения об их истинности. Так как реальный опыт скорее будет иметь объём, не совпадающий с тем формальным миром, который мы, уже дедуктивно, и во многом нормативно, будем строить из постулатов. И, с другой стороны, реальный опыт это и есть "то что есть на самом деле", т.е. то, что "исть" - истина. Только не согласен, что всякий испытывает ненависть к другой системе, и что для всех людей истиной является то, что животных можно употреблять в пищу. Существуют люди, для которых это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение24.07.2009, 14:54 
Аватара пользователя


05/05/08
321
Цитата:
Истина для всех людей это то, что животных или растения можно употреблять в пищу, а не на оборот.

Почему не наоборот? Тело, разлагаясь, становится питательными веществами для растений. Так, по крайней мере, меня учили в школе на уроках биологии. То есть Ваше высказывание не является верным. Наоборот тоже возможно. Да, года 2 назад крокодил сожрал ведущего передачи "Animal Planets". (английский у меня хромает, он хороший, но хромает.) Так что животные могут употреблять в пищу человека. Вот и нет Вашей истины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение28.07.2009, 20:50 
Аватара пользователя


25/07/09

90
egtd в сообщении #165239 писал(а):
Постулаты принимаются без доказательств, но это не означает, что они истинны.



извини, но ты порешь ерунду. Они именно потому и истинны, что принимаются без доказательств

egtd в сообщении #165239 писал(а):
Они истинны лишь для того, кто придерживается системы, которая на них базируется.



если они истинны, они истинны для всех
Википедия: Истина (правда, объективность, реальность, факт) - то, что существует на самом деле. Основное качество истины - она не зависит и не меняется от чьего-то мнения, веры, суждения или опыта. Например, Солнце существует - это факт и истина. Кто-то может не видеть Солнца, но это не значит, что Солнце от этого исчезает или в чем-то меняется в своих свойствах.

egtd в сообщении #165239 писал(а):
Если один человек становится на позицию истинности своих постулатов (а особенно в философии)



философия к науке имеет весьма косвенное отношение и приводить её в пример не нужно. Никакой строгостью определений там не пахнет

egtd в сообщении #165239 писал(а):
И неприятие постулатов иной системы ни в коем случаи не может быть обоснованием её несостоятельности. (Конечно, если здесь не задействована мания величия. :? )


смотря какой. Научной - да

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение30.07.2009, 02:16 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
В математике всё очень просто. Есть формальный логический вывод, так что последовательность символов конечного алфавита, построенная по определённым правилам, считается "доказательством". Далее, берём произвольное множество утверждений и обзываем его элементы аксиомами. То, что можно из аксиом вывести --- элементы теории с данным набором аксиом, кто хочет, может называть их "теоремами". Об истинности или ложности и речи нет, "истинность" от аксиом не требуется. Хотя если аксиомы вдруг окажутся истинными, то и все теоремы будут истинными. Правила вывода устроены так, что истинность сохраняется :)

Что такое "постулат", если честно, не знаю. Это что-то из физики :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение06.08.2009, 03:20 
Заблокирован


16/03/06

932
Цитата:
egtd
= Постулаты принимаются без доказательств, но это не означает, что они истинны.
Fracta1L
- извини, но ты порешь ерунду. Они именно потому и истинны, что принимаются без доказательств

В утверждении "Постулаты истинны потому, что принимаются без доказательства" что имеется в виду?
а) признак постулата (он не имеет доказательства)?
б) следствие (если постулат принимается без доказательства - он истинен)?
Цитата:
egtd
==Они истинны лишь для того, кто придерживается системы, которая на них базируется.
Fracta1L
- если они истинны, они истинны для всех

Опять не понятно. То ли для истины задан признак всеобщности: "Истина - для всех", то ли задано следствие: "Если постулат, то он - истинен, если он истинен, то - для всех".
Постулаты - утверждения конкретных людей. Я поверю в их истинность, если не найду опровержения этим постулатам. Предположим, я убедился в их истинности. Имею ли я право утверждать, что другие тоже не смогут опровергнуть их?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение27.08.2009, 22:32 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Речь идёт о методике … И здесь по моему всё довольно просто…..
Есть конкретная задача, мы её решили эмпирическим путём…..
Есть ещё другие задачи…
Выбираем сходные, обобщаем и вырабатываем теорию предсказания.
Она работает и прекрасно….Только чего-то не хватает…. А именно – Истины.
И правда её пока не было в задачах и решениях… Решения были а истинности в теории нет…. Для того чтобы успокоить себя и других, придать теории истинный характер нужно решить ещё одну проблему подобрать непротиворечивые основы этой теории аксиоматику. Только тогда в комплексе - аксиом и положительных результатах мы можем говорить о относительно истинной теории. Если результат пошёл отрицательный, то нужно вновь искать подходящие аксиомы. А теория дающая верные результаты на пройденном участке познания так и останется относительной истиной…. Поскольку аксиоматическая модель только расширяется….она не может быть опровергнута ибо не требует доказательств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение28.08.2009, 08:03 
Заблокирован


30/07/09

2208
Истинно то, что происходит в природе. Если я скажу, что завтра здесь будет дождь, а дождя на самом деле не было, то можно ли это высказывание считать истиной? Если в аксиоматике Евклида - Гильберта сказано: "две (различные) прямые имеют не более одной общей точки", то вооружитесь линейкой и карандашём, и проверьте экспериментально: так ли это? Вы убедитесь в истинности этой аксиомы, в том смысле, что она соответствует реальной действительности. Всё остальное: мнение зала, авторитетность источника, общепринятость представлений, клятвенные заверения, могут быть истинными, а могут и не являться таковыми. Если аксиоматика теории оторвана от реальной действительности, то и сама теория становится оторванной от реальной действительности и, в лучшем случае, бесполезна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение11.10.2009, 14:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Профессор Сиэйп: А вы уверены в том,что из некой совокупности истинных аксиом, путем логических рассуждений-доказательств непременно должны получаться только истинные результаты,вне зависимости от того,сколь угодно далеко ушли доказательные рассуждения от этой совокупности основополагающих аксиом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение12.10.2009, 01:06 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Кардановский в сообщении #250898 писал(а):
Профессор Сиэйп: А вы уверены?..

Да, уверен :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение12.10.2009, 14:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Профессор Сиэйп: А на чем именно,позвольте осведомиться, основывается такая вот Ваша уверенность? Есть доказанные теоремы на сей предмет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение12.10.2009, 16:52 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Доказательство --- это конечная последовательность формул, в которой каждый член либо является аксиомой, либо получается из предыдущих по одному из правил вывода. Аксиомы истинны. Правила вывода устроены так, что из истинных утверждений получаются только истинные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика это основа или слдствие системы?
Сообщение13.10.2009, 15:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Профессор Сиэйп: Начнем с того,что аксиомы -это то,что ПРИНИМАЕТСЯ ЗА ИСТИНУ по соглашению коллегиумом математиков.Ну а далее уже эта договорная истина используется без тени сомнений. Например,договорились некогда считать две параллельные прямые непересекающимися и с этим математики работали несколько столетий...До появления Лобачевского...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group