Масса умерла в 2006 году

[iig]

Странно слышать, чем отличаются масса и инерция, ведь масса и есть мера инерции.
Могу предложить простой эксперимент:
Уравновешиваем на рычаге два тела - это значит, что у них одинаковый вес.
Раскручиваем рычаг, если ось не трясется, значит одинаковая масса.
Проще говоря, центр веса совпадает с центром масс.

[Михаил Дмитриев]

iig в сообщении #230525 писал(а):

Странно слышать, чем отличаются масса и инерция, ведь масса и есть мера инерции.
Могу предложить простой эксперимент:
Уравновешиваем на рычаге два тела - это значит, что у них одинаковый вес.
Раскручиваем рычаг, если ось не трясется, значит одинаковая масса.
Проще говоря, центр веса совпадает с центром масс.

Чтобы не слышать и не видеть никаких "странностей" читайте только "классическую литературу".
В предыдущих нескольких сообщениях я показал на конкретных примерах некоторые расхождения классики с реальностью. Вы бы их тоже просмотрели, чтобы в теме быть.
В Вашем примере используются одинаковые по форме тела , дающие в результате одинаковые результаты. А если возьмем в качестве таких тел два одинаковых тонких стержня и по разному закрепим на рычаге (в одном случае оба стержня по касательной, во втором в радиальном направлении), то результат проявится не тряске оси, а в большем или меньшем ускорении.
В одном случае система раскрутится быстрее, а в другом медленнее. Это и есть свойство инертной массы, которая в разных случаях принимает различное значение. Хотя гравитационная масса (вес) во всех случаях остается неизменной.

[Munin]

zbl в сообщении #230467 писал(а):

Я выше привёл хорошую ссылку о том, как измеряют массу быстрых частиц -- можете посмотреть.

А сами-то чего её не посмотрели?

[PapaKarlo]

Михаил Дмитриев в сообщении #230517 писал(а):

Тогда Вы должны понимать...

Есть такая поговорка: человек должен только две вещи - платить налоги и когда-нибудь умереть. Так вот, ничего такого, как Вы написали, я не должен.

А в остальном, прекрасная маркиза, - как и ожидалось:

PapaKarlo в сообщении #230066 писал(а):

Опровергуны - они обычно лишь писать горазды, а как до конкретики дело доходит - они еще больше писать начинают, да все не по теме.

PapaKarlo в сообщении #230394 писал(а):

Но Вы этих расчетов не приведете, гарантирую.

Михаил Дмитриев в сообщении #230517 писал(а):

Непременно дождитесь ответной реакции - долго ждать ее не придется.

Вы явно не "железнодорожник" - от Вас ответа на вопросы не дождаться, только треп.

------------

zbl в сообщении #229203 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #228596 писал(а):

zbl в сообщении #228566 писал(а):

У вас в смысле слова измерять эталон как-нибудь фигурирует? или ваще нет?

А в упомянутой Вами статье, в параграфе про измерение зависимости массы электрона от скорости - фигурирует?

Фигурирует, если об измерении речь идет, как же иначе? -- а шо не заметно?

Вы как-то непоследовательно рассуждаете: если в названии статьи есть слово "измерение", то Вы считаете, что в статье безусловно ведется речь об эталоне; если же кто-либо из участников форума упоминает слово измерять, то у Вас почему-то появляются основания предполагать, что он не подразумевает эталон.

zbl в сообщении #219058 писал(а):

Масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором, измеряющим массу.

zbl в сообщении #229203 писал(а):

epros в сообщении #228626 писал(а):

Подскажите как сравнить массу объекта с эталонным килограммом.

Взвешивание и есть прямое измерение путём сравнения с эталоном.

zbl в сообщении #230093 писал(а):

Тут и есть непосредственное сравнение в виде берём и сравниваем непосредственно, опосредованно было бы, если бы мы не использовали эталона, а опирались на то, что некоторый физзакон уже проверен и можно просто подставить в формулу несколько результатов более простых измерений и вычислить -- косвенное измерение называется.

zbl в сообщении #230093 писал(а):

Поэтому в данном случае так и было бы: взвешивание электрона на весах, только, гирьки уж очень маленькие бы потребовались, а весы уж очень точные.Поэтому делают обычно не так, а взвешивают много электронов, но таких, что никак не связаны между собой (ни только не взаимодействуют, но и вообще никак друг на друга не влияют), а потом делят результат на количество (проверив предварительно, разумеется, что электроны все одинаковые) -- ровно так же, как поступают с дробинками.

zbl, если я Вас правильно понял, Вы считаете, что в экспериментах, описанных в статье по приведенной Вами ссылке, выполнялось прямое изменение массы электрона (электронов).

1) Со шкалы какого измерительного прибора в данном случае снимались показания, определявшие значение массы электрона?

2) Какой эталон массы использовался в этих измерениях?

3) Сколько дробинок (пардон, не взаимодействовавших между собой электронов) подвергалось измерению за один раз?

4) Как с помощью измерительного прибора, использованного в описанных экспериментах, измерить массу электрона, который не попадает на чувствительный элемент CsJ?

Только не отсылайте меня читать статью - я прочел ее, причем внимательно и не один раз. Вопросы я задаю Вам, поскольку именно Вы ссылаетесь на эту статью для обоснования способа прямого измерения "релятивистской массы".

Попутно еще один вопрос: можно ли прямо измерить (любым способом) релятивистскую массу неподвижного тела? А тела, движущегося со скоростью $10^{-6}c$? Где граница (скорости движения тела) между релятивистской массой и нерелятивистской массой?

И по измерениям массы с помощью весов. Понятно, что если шкала весов проградуирована в килограммах (не килоГраммах), то снятие показаний с такой шкалы вроде бы попадает под определение прямого измерения массы. Также мне понятна Ваша точка зрения, что физическая величина определяется процедурой измерения (и, наверное, эталоном, хотя есть измерения, которые не используют эталон физической величины). Но я по-прежнему настаиваю на том, что это измерение в общем случае косвенное. Достаточно попробовать измерить весами массу в условиях невесомости, и станет очевидно, что весы меряют все же вес. А возражение, что весы пригодны лишь для условий не невесомости, наталкивается на проблему утери физической величины "масса" в условиях невесомсти - коль процедура не действует, нет и физической величины.

[Михаил Дмитриев]

PapaKarlo в сообщении #230394 писал(а):

Но Вы этих расчетов не приведете, гарантирую.

В общем случае, в соответствии со вторым законом Ньютона, ускорение тела определяется как
$a=F/Mi$ (1)
где $F$- действующая на тело сила
$Mi$ - инертная масса тела
В следствии прямой зависимости инертной массы от количества связей между элементами (атомами тела), наблюдается анизотропия инертной массы, зависящая от формы тела, точки приложения к нему силы и ее направления. Инертную массу тела можно выразить через следующее соотношение
$Mi= knm$
где$ k$- коэффициент, отражающий упругость связи между двумя элементами.
Для железа примем значение 20, для пленки солнечного паруса 2
$n$ - количество связей в направлении действия силы
$m$- изотропная масса одного элемента (атома).

При приложении силы вдоль стержня, его ускорение
$a_1=F/Mi= F/ knm$
Здесь проявляется "продольная инертная масса" стержня.

При приложении силы поперек стержня, его ускорение
$a_2=F/Mi= F/ k(n/100)m$
Здесь проявляется "поперечная инертная масса" стержня.
Отношение ускорений во втором и первом случае
$a_2/a_1=100$

Только для тела сферической формы или точечного объекта (каковым стержень не является), инертная масса будет изотропна к направлению действия силы.

Для солнечного паруса ускорение
$a_3=F/Mi= F/ knm$
рассчитываем при значениях
$F$- давление света
$k =2$
$n< 100 $ (число связей в толщине тончайшей пленки)

Для хвоста кометы
$a_4=F/Mi= F/ knm$
$F$- давление света
$k ->0$
$n->0$
$m$- средняя масса частицы в хвосте кометы.

[PapaKarlo]

Михаил Дмитриев, что ж, насчет "не приведете расчетов" - беру свои слова обратно (как Суворов). Почти. Напомню:

PapaKarlo в сообщении #230394 писал(а):

Я же предлагаю Вам на основании Вашей теории посчитать то, что есть - например, упоминаемое Вами отклонение хвоста кометы. Но Вы этих расчетов не приведете, гарантирую.

И где же расчет отклонения хвоста кометы - расчет по Вашей теории и сопоставление с наблюдаемыми данными?

А все остальное - тоже по Суворову: Ваши "расчеты" лишь дополнительно проявили, что кроме фантазии и незнания в области физики ничего за душой у Вас нет. Иллюстрации:

Михаил Дмитриев в сообщении #230626 писал(а):

где $k$- коэффициент, отражающий упругость связи между двумя элементами. Для железа примем значение 20, для пленки солнечного паруса 2

Михаил Дмитриев в сообщении #230626 писал(а):

Для солнечного паруса ускорение
$a_3=F/Mi= F/ knm$
рассчитываем при значениях
$F$- давление света

Никаких обоснований для "примем" (с потолка), никаких экспериментальных подтверждений принятых значений, никаких значений масс и прочих величин, давление вместо силы давления и т.д. и т.п. Просто безграмотно.

Что Вы суетитесь вокруг солнечного паруса и хвоста комет? Вам же предлагал photon: возьмите стержень, поставьте его на колески (например, скейт) и потолкайте его в разных направлениях. По Вашей теории различие в ускорениях будет настолько огромным, что даже грубое измерение позовлит его заметить и замерить. Снимите на камеру, выложите в интернет, мы посмотрим. А Вы просто парусные и хвостатые отговорки приводите, но даже и с ними в луже сидите.

Не говоря уже о том, что Ваша "теория" в данной теме - злостный оффтоп. Так что я, пожалуй, диалог с Вами в этой теме закончу. Жду кино.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #230643 писал(а):

Михаил Дмитриев, что ж, насчет "не приведете расчетов" - беру свои слова обратно (как Суворов).

Вы ему сильно льстите, признавая этот лепет расчётами. Безжалостней надо и непримиримей.

[cooler462]

Михаил Дмитриев
вы используете пример со стержнем при поступательном движении. Мне в этом случае не очевидно изменение инертности тела при различном его положении.

Во вращательном движении есть такая величина, как момент инерции. Здесь в формулах (14) и (15) показано, что момент инерции для стержня различен при вращении его вокруг оси, проходящей через середину, и оси, проходящей через один из его концов.

Какой аналог моменту инерции существует при поступательном движении и от чего он зависит? Более популярно можете объяснить, без употребления "количества связей в направлении действия силы"?

[epros]

zbl в сообщении #230467 писал(а):

Я ни на что не намекаю, а задаю простой вопрос: откуда мы с Вами конкретно знаем, что две гири по одному килограмму весят два килограмма?

Очевидно, из аддитивности массы неподвижных тел. Как я уже сказал.

zbl в сообщении #230467 писал(а):

Не от способа измерения массы, а от величины и направления скорости тела, массу которого мы измеряем.

Величина и направление скорости тела заданы. Вас не спрашивают как масса будет зависеть от них. Вас спрашивают как её измерить (с какой стороны измерять тяготение, раз уж Вы хотели измерять гравитационную массу).

zbl в сообщении #230467 писал(а):

... опять начать рассказывать, что и с чем тут путается?...

Короче, Вы собираетесь рассказывавать как будете сравнивать массу летящего объекта с эталонной? Или будете продолжать мне мозги компостировать?

[Михаил Дмитриев]

cooler462 в сообщении #230705 писал(а):

Михаил Дмитриев
вы используете пример со стержнем при поступательном движении. Мне в этом случае не очевидно изменение инертности тела при различном его положении.

Во вращательном движении есть такая величина, как момент инерции. Здесь в формулах (14) и (15) показано, что момент инерции для стержня различен при вращении его вокруг оси, проходящей через середину, и оси, проходящей через один из его концов.

Какой аналог моменту инерции существует при поступательном движении и от чего он зависит? Более популярно можете объяснить, без употребления "количества связей в направлении действия силы"?

При вращении анизотропность инертной массы тела от его формы и направления приложения силы проявляется со всей очевидностью. Вращение наглядно показывает, что эта масса может изменяться в больших пределах при неизменном значении гравитационной массы тела.
Это доказывают и определения момента инерции для тел различной формы, и его прямая связь с угловым ускорением и расчетные формулы (в Лекции6 по ссылке) :
-"смысл момента инерции тела: это мера инертности тела по отношению к вращению. Чем больше момент инерции, тем инертнее тело, тем больше оно “сопротивляется” действию момента внешних сил."
А сопротивляться телу, кроме как своей инертной массой (потому она так и названа) больше не чем.
Почему же допустимое и явное во вращательном движении, не может проявляться так же явно в линейном движении?
В обоих случаях инертная масса тела величина не постоянная, зависит от формы тела и точки приложения силы. И уж тем более очевидно, не является эквивалентом гравитационной массы.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #230690 писал(а):

Безжалостней надо и непримиримей.

Безжалостней и непримиримей может модератор. Остальное вряд ли окажет воздействие.

[Жесть]

Михаил Дмитриев в сообщении #230766 писал(а):

А сопротивляться телу, кроме как своей инертной массой (потому она так и названа) больше не чем.
Почему же допустимое и явное во вращательном движении, не может проявляться так же явно в линейном движении?
В обоих случаях инертная масса тела величина не постоянная, зависит от формы тела и точки приложения силы.

Вам указали на эксперимент по проверке вашей белибердовой теории. Вы его провели, или опять пришли людям нервы мотать?

[Михаил Дмитриев]

PapaKarlo в сообщении #230643 писал(а):

Что Вы суетитесь вокруг солнечного паруса и хвоста комет? Вам же предлагал photon: возьмите стержень, поставьте его на колески (например, скейт) и потолкайте его в разных направлениях..... Жду кино

Это называется "примитизировать идею до уровня ее неработоспособности". Я сам выберу способ практической реализации эксперимента в соответствии с заложенными в основе идеи принципами.
Одним из практических следствий будет возможность движения поезда из множества вагонов при потреблении из контактной сети мощности 20 кВт, вместо нынешних 1000кВт при сохранении параметров движения (ускорения, максимальной скорости и т.п.). Заявка на изобретение оформляется. После получения заключения экспертизы сможете и кино посмотреть.

[Alex165]

Михаил Дмитриев в сообщении #230904 писал(а):

Одним из практических следствий будет возможность движения поезда из множества вагонов при потреблении из контактной сети мощности 20 кВт, вместо нынешних 1000кВт при сохранении параметров движения (ускорения, максимальной скорости и т.п.). Заявка на изобретение оформляется. После получения заключения экспертизы сможете и кино посмотреть.

Неужели всё, что Вы написали в этой теме - серьёзно? Невольно тогда возникает вопрос об объекте экспертизы.

[Михаил Дмитриев]

Alex165 в сообщении #230909 писал(а):

Неужели всё, что Вы написали в этой теме - серьёзно? Невольно тогда возникает вопрос об объекте экспертизы.

С такими вещами не шутят. Объектом (результатом) всей изложенной мною здесь "белиберды" (по Жесть) будет "Способ экономичного перемещения массы (грузов) и устройство для его реализации".
Между прочим, я уже "дошутился" до работающего гравитационного двигателя и еще нескольких устройств (пока говорить о них не могу) из того же "шутейного" ( для "классиков") разряда.