почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!

[Munin]

Нет. Я имею в виду, что у волновой функции s-состояния имеется вполне определённый угловой момент, а само s-состояние в представлении интеграла по траекториям формируется классическими траекториями с этим угловым моментом. Разумеется, равномерно размазанными по сфере.

[ewert]

мат-ламер в сообщении #229412 писал(а):

Munin имеет в виду, что в атоме под действием внешнего поля форма электронных оболочек искажается. В частности, в атоме водорода сферическая оболочка переходит в эллипсоидальную.

Боюсь, что он всё-таки не это имеет в виду, а что в точности имеет -- не знаю. Кстати, насчёт "эллипсоидальности" -- это смотря ещё какое поле. Если электрическое (а только оно и приводит к "эллипсоидальности"), то оно вообще разрушает оболочки. В том смысле, что превращает связанные состояния в резонансы. И чем вытянутее, тем сильнее размытые.

-- Чт июл 16, 2009 15:39:32 --

Munin в сообщении #229414 писал(а):

а само s-состояние в представлении интеграла по траекториям формируется классическими траекториями

Вот с интегралами по траекториям я действительно не имел дела. Но к делу они и не относятся. Во-первых, это всего лишь формализм, да и к тому же строго, насколько я слыхал, до сих пор не обоснованный, и применяемый в чисто вычислительных целях. Во-вторых: если даже взять какую-либо эллиптическую траекторию, по которой электрон облетает ядро, то на неё найдётся аналогичная траектория, по которой он облетает ядро с противоположной стороны, причём непосредственно физического смысла ни одна из них не имеет. А значит, и говорить об "отталкивании электрона" -- по меньшей мере бессмысленно.

И, кстати, Вы так и не проинтерпретировали ту модельную задачку.

[Munin]

ewert в сообщении #229415 писал(а):

Если электрическое (а только оно и приводит к "эллипсоидальности"), то оно вообще разрушает оболочки. В том смысле, что превращает связанные состояния в резонансы. И чем вытянутее, тем сильнее размытые.

Что ещё хуже, оно превращает связанные состояния в квазисвязанные...

ewert в сообщении #229415 писал(а):

Но к делу они и не относятся.

Относятся, так как как раз осуществляют то сопоставление классической и квантовой задачи, о котором я говорил.

ewert в сообщении #229415 писал(а):

Во-первых, это всего лишь формализм

А во-вторых, ещё и идейная часть :-)

ewert в сообщении #229415 писал(а):

насколько я слыхал

Больше ориентируйтесь по слухам, да-да.

ewert в сообщении #229415 писал(а):

Во-вторых: если даже взять какую-либо эллиптическую траекторию, по которой электрон облетает ядро, то на неё найдётся аналогичная траектория, по которой он облетает ядро с противоположной стороны, причём непосредственно физического смысла ни одна из них не имеет.

Верно. А зачем нам непосредственно? Нам можно и опосредованно.

ewert в сообщении #229415 писал(а):

И, кстати, Вы так и не проинтерпретировали ту модельную задачку.

Щас не помню, какую?

[ewert]

Такую: $-\psi''+V\psi=E\psi$ и т.д., со всеми оговорками. Совсем недавно было.

Остальная лирика... Ну ладно.

[R-o-m-e-n]

alex4130 в сообщении #229041 писал(а):

я понимаю глупый вопрос но не понимаю почему в позитронии все-таки он падает на позитрон..а нейтрон это электрон плюс протон ..значит иногда всетаки падает ?? пожалуйста ..просветите меня )))
если не падает по той же причине что и земля на солнце ) то почему в позитронии падает ??

Вообще, вопрос интересный. Особенно, если привлечь соотношение неопределенностей Гейзенберга. В атомарном водороде электрон не падает на ядро, потому что не может локализоваться в точке. А в позитронии опять же в силу соотношения неопределенностей позитрон также не локализован. Т.е. позитроний существует как бы в виде облаков. Причем динамичных.
Интересно, а как выглядит его квантовая модель?

[мат-ламер]

Я слышал, что какой-то период времени (после того как Бор предложил модель атома, и до того, как появилась квантовая механика) учёных действительно ставил в тупик вопрос, а почему электроны не падают на ядро? Ведь они должны излучать и терять энергию?

[ewert]

Было дело. Только виноват был не Бор, а Резерфорд.

[Munin]

ewert в сообщении #229547 писал(а):

Такую: $-\psi''+V\psi=E\psi$ и т.д., со всеми оговорками. Совсем недавно было.

Я так и не понял, а в чём там сложность интерпретации. Волновые функции качественно те же, что в потенциальной яме произвольной формы.

мат-ламер, ewert
Да, это было после того, как Резерфорд предложил модель атома, но до того, как Бор сформулировал правило квантования Бора-Зоммерфельда.

[ewert]

Munin в сообщении #229631 писал(а):

Я так и не понял, а в чём там сложность интерпретации. Волновые функции качественно те же, что в потенциальной яме произвольной формы.

Сложность в том, что для чистого отрицательного Кулона задача некорректна. Потому и интересно, что будет происходить по мере приближения потенциала к чистому Кулону.

[Munin]

Ничего не будет происходить.

[ewert]

Munin в сообщении #229771 писал(а):

Ничего не будет происходить.

Конечно, если задачу не поставить и вообще нифига не делать -- то ничего и не выйдет. Однако же поставить её всё-таки можно. Скажем, зажимая обычный атом во всё более сильное магнитное поле. Тогда что-то происходить -- да будет. И будет описываться в некотором приближении вот той самой модельной одномерной задачей, которую я и привёл.

[Munin]

ewert в сообщении #229776 писал(а):

Конечно, если задачу не поставить и вообще нифига не делать

Вы её поставили, я её посмотрел. Уровни как были от 1 до бесконечности, так и остались, количество нулей у волновой функции как было $n-1,$ так и осталось, в чём интерес-то?

[ewert]

Munin в сообщении #229876 писал(а):

Уровни как были от 1 до бесконечности, так и остались,

Что значит "как были, так и остались"? Вопрос в том, как эти уровни будут меняться. Конкретно -- при уходе величины магнитного поля в бесконечность.

[Munin]

Какого магнитного поля? Ваша задача была $-\psi''+V\psi=E\psi.$

[ewert]

Это -- модельная задача, к которой сводится описание атома в магнитном поле. И в которой эффективный одномерный потенциал с ростом поля всё более приближается к чисто кулоновскому.