Просветление оптики - результат интерференции света?

[Munin]

errnough в сообщении #227247 писал(а):

Что значит "зато"? Вы на что возражаете?

Я указываю на упущенную вами деталь.

errnough в сообщении #227247 писал(а):

Линии {m, n, m', n'} и {a', b'} образуют единую картину интерференции. Если картина неподвижна, то это стоячие волны.

Нет. Неподвижная картина и стоячие волны - вещи совершенно разные. "Стоячие волны" на самом деле представляют собой переменную картину.

Вы вообще рано прекратили читать V главу Ландсберга. Там дальше всё есть: и про энергию, и про стоячие волны.

errnough в сообщении #227247 писал(а):

А линии {m, n, m', n'} и {a', b'} это узлы и пучности стоячей волны.

Нет. Это линии минимумов и максимумов интерференции. Дочитайте V главу Ландсберга до конца, потом возвращайтесь - поговорим. А пока нет смысла.

errnough в сообщении #227247 писал(а):

Разве этим высказыванием о градиенте Вы опровергли мое утверждение

Я им показал бессмысленность вашего рассуждения.

[errnough]

errnough в сообщении #227247 писал(а):

Если Вы говорите "в направлениях m, n, m', n' энергия не переносится", то ровно на тех же основаниях энергия не переносится и в направлении a' и b'.

Munin в сообщении #227153 писал(а):

В направлениях a' и b' волны (после интерференции) есть. А в направлениях m, n, m', n' волн нет. Энергия переносится там, где есть волны. Это непонятно?

errnough в сообщении #227247 писал(а):

Непонятно. Линии {m, n, m', n'} и {a', b'} образуют единую картину интерференции. Если картина неподвижна, то это стоячие волны. А линии {m, n, m', n'} и {a', b'} это узлы и пучности стоячей волны. Пучность это полволны. Две пучности и три узла дают одну целую волну. По-Вашему, пучности стоячей волны переносят энергию, а узлы -- нет?

Munin в сообщении #227285 писал(а):

Нет. Неподвижная картина и стоячие волны - вещи совершенно разные. "Стоячие волны" на самом деле представляют собой переменную картину.

Вы на что-то возражаете своим "нет"? Или подтверждаете свою мысль, "пучности стоячей волны переносят энергию, а узлы -- нет?". Русский язык позволяет подтверждать отрицанием. Или следует понимать так: "нет, неподвижная картина и стоячие волны - вещи совершенно разные"?

Но вернемся к Вашему утверждению, "в направлениях m, n, m', n' энергия не переносится". Если мы поставим буйки по линиям m', n', a', b' то все буйки остануться неподвижными. То есть, Ваше утверждение "в направлениях a' и b' волны (после интерференции) есть. А в направлениях m, n, m', n' волн нет. Энергия переносится там, где есть волны." -- выглядит странно. Значит, в одном месте "волны есть", но буек останется неподвижным. В соседнем месте интерференционной картины "волн нет", хотя буек вновь остается неподвижным. Вы можете пояснить, какая между ними разница для переноса энергии?

errnough в сообщении #227247 писал(а):

Разве этим высказыванием о градиенте Вы опровергли мое утверждение: "«в направлениях m, n, m', n' энергия не переносится» -- неверно."? Может, Вы снимаете это утверждение?

Munin в сообщении #227285 писал(а):

Я им показал бессмысленность вашего рассуждения.

Допустим, показали. О градиенте. Но даже опровергнув пояснение, нельзя утверждать, что опровергли сам тезис. Тезис может оставаться истинным. С объяснением, без, с правильным или неправильным. То, что не относится к тезису, называется произвольным доводом или уходом от темы. Ничего, что я так подробно объясняю Вашу логическую ошибку?

Munin в сообщении #227285 писал(а):

errnough в сообщении #227247 писал(а):

А линии {m, n, m', n'} и {a', b'} это узлы и пучности стоячей волны. Пучность это полволны. Две пучности и три узла дают одну целую волну.

Нет. Это линии минимумов и максимумов интерференции. Дочитайте V главу Ландсберга до конца, потом возвращайтесь - поговорим. А пока нет смысла.

Учитывая Ваше высказывание, что "неподвижная картина и стоячие волны - вещи совершенно разные", и отрицание, что пучности и узлы в стоячей волне это максимум и минимум интерференции, я хочу обратить Ваше внимание, что RSaulius предлагает рассмотреть аналогию. Волны в линии с распределенными параметрами, и указывает, что интерференция там имеет место быть. RSaulius ошибается?

[Munin]

errnough в сообщении #227442 писал(а):

Вы на что-то возражаете своим "нет"?

Вы легко сможете сами разобраться, если выучите русский язык. Особое внимание рекомендую обратить на различия между словами "узлы и пучности" и "максимумы и минимумы интерференции". Они пишутся по-разному, они произносятся по-разному, и они значат разные вещи.

errnough в сообщении #227442 писал(а):

Если мы поставим буйки по линиям m', n', a', b' то все буйки остануться неподвижными. То есть, Ваше утверждение "в направлениях a' и b' волны (после интерференции) есть. А в направлениях m, n, m', n' волн нет. Энергия переносится там, где есть волны." -- выглядит странно. Значит, в одном месте "волны есть", но буек останется неподвижным.

Вы запутались. Там и волн нет, и буёк останется неподвижным. Или опять не справились прочитать мои слова внимательно?

errnough в сообщении #227442 писал(а):

Допустим, показали. О градиенте. Но даже опровергнув пояснение, нельзя утверждать, что опровергли сам тезис.

Тезис опровергать незачем. Когда (точнее, если) вы разберётесь, вы сами поймёте, какую чушь спороли.

errnough в сообщении #227442 писал(а):

Учитывая Ваше высказывание, что "неподвижная картина и стоячие волны - вещи совершенно разные", и отрицание, что пучности и узлы в стоячей волне это максимум и минимум интерференции

Учитывая, что вы переходите к такому демагогическому приёму, как перевирание слов собеседника, я разговор заканчиваю. Уточню только напоследок, что не говорил, что пучности и узлы - это не максимумы и минимумы интерференции. Нет, я говорил совсем другое: что максимумы и минимумы - это не узлы и пучности. "Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка" (К. Б. Врунгель, частные мемуары)

[errnough]

RSaulius в сообщении #227162 писал(а):

errnough в сообщении #227123 писал(а):

Это не аналогия. :)

ну и почему же ?
волна в линии есть? От неоднородности волна должна отражаться ? При определенной структуре линии волна может пройти без отражения через неоднородности?

Не аналогия потому, что мы рассматриваем излучение точечного излучателя, у которого фронт излучения -- сферический. А здесь излучение в волноводе. Или ток в проводе. Поэтому здесь коаксиальность распространения волны жестко задана. А остальные направления? Обратите внимание, что рисунок у Ландсберга фактически обращается к такому рассмотрению:


Здесь точки $A_1$,$A_2$ и направление регистрации картины интерференции разнесены в пространстве, не соосны, не коаксиальны. И что произойдет, если точка O окажется ближе или дальше от источников? Если мы будем регистрирующую поверхность датчика двигать в направлении от источников, интегральная интенсивность света должна меняться? А если добавим тысячу источников по принципу Гюйгенса вдоль линии $A_1A_2$? Теперь, наверное, хорошо видно, что аналогия с линией с распределенными параметрами это лишь частный случай для строго нормального падения лучей к просветленной поверхности. Разве Ландсберг рассматривает такое падение?

RSaulius в сообщении #227162 писал(а):

errnough в сообщении #227123 писал(а):

А кстати, в Вашем курсе РТЦиС работу четвертьволнового трансформатора объясняли через интерференцию?

то , что не объясняли через интерференцию -это не значит , что так нельзя объяснить. Ту же самую вещь можно объяснять пользуясь разными подходами. Объяснение через интерференцию более запутанное , ибо надо отслеживать аммплитуды и фазы волн на неоднородностях. Сыылки у меня нет.

Оно не запутанное, просто его нет в учебниках :)

[RSaulius]

errnough в сообщении #227527 писал(а):

Не аналогия потому, что мы рассматриваем излучение точечного излучателя, у которого фронт излучения -- сферический. А здесь излучение в волноводе. Или ток в проводе. Поэтому здесь коаксиальность распространения волны жестко задана. А остальные направления?

остальные направления нипричем. Вы же хотели выяснить только как работает просветление. По сути это вопрос , почему от 2 последовательных неоднородностей отражение может быть меньше чем от одной неоднородности.
Для этого лучше всего брать предельно простые модели , где нет других , ненужныж явлений. Дифракция в данном случае- это не нужное явление.
Если пример четвертволнового трансформатора вам кажется слишком радикиальным - возьмите безконечную стеклянную плоскость с просветляющим слоем и плоскую волну, падающую перпендикулярно плоскости .
Если хотите усложнять -берите многослойное просветвение на стекле сожной формы , светите предельно узким Гаусовым , или Беселевским лучом и световой сигнал берите в виде короткого импульса в один период.

[errnough]

RSaulius в сообщении #227753 писал(а):

errnough в сообщении #227527 писал(а):

А остальные направления?

остальные направления нипричем. ... - возьмите безконечную стеклянную плоскость с просветляющим слоем и плоскую волну, падающую перпендикулярно плоскости .
Если хотите усложнять -берите многослойное просветвение на стекле сожной формы , светите предельно узким Гаусовым , или Беселевским лучом и световой сигнал берите в виде короткого импульса в один период.

Да, я хочу усложнить. Поясню.

Излучающая поверхность представима суммой бесконечного количества ее излучающих точек. Выберем излучающую точку и на расстоянии от нее бесконечную стеклянную плоскость. Только для одной точки на этой плоскости и только для одной точки с излучающей поверхности падающий луч будет нормальным. Для всего остального бесконечного множества точек бесконечной стеклянной поверхности, и для всего остального бесконечного множества точек излучающей поверхности придется-таки рассматривать объяснение Ландсберга.

Таким образом, Ваша модель упрощена до нереальной, неадекватной модели. У Вас одна точка излучает (вместо поверхности) и вместо бесконечной плоскости (а зачем она?) всего одна точка, где есть нормальное падение. То есть, в Вашей модели упоминания о плоской волне, бесконечной стеклянной плоскости, принципе Гюйгенса, и пр., совершенно излишне. Хорошенькая модель :)

[RSaulius]

errnough в сообщении #227768 писал(а):

Излучающая поверхность представима суммой бесконечного количества ее излучающих точек. Выберем излучающую точку и на расстоянии от нее бесконечную стеклянную плоскость. Только для одной точки на этой плоскости и только для одной точки с излучающей поверхности падающий луч будет нормальным.

если поверхность есть плоскость много раз больше длинны волны, точки синфазны и одинакогой амплитуды - получившийся лучь можно считать плоской волной(наппример параллельный лазерный лучь). Также плоской волной можно считать излучение точечного источника на большом растоянии(например свет от звезды).

errnough в сообщении #227768 писал(а):

Таким образом, Ваша модель упрощена до нереальной, неадекватной модели. У Вас одна точка излучает (вместо поверхности) и вместо бесконечной плоскости (а зачем она?) всего одна точка, где есть нормальное падение.

Безконечная плоскость- для того , чтоб не расматривать дифракцию на краях плоскости.
Как получается плоская волна из сферических - объяснял выше.

errnough в сообщении #227768 писал(а):

Хорошенькая модель

Да , хорошая в прямом смысле ,и также работающая .
Эта модель позволяет с наименьшими усилиями понять то ,что Вы изначально спрашивали про просветление. Если хотите разбираться с дифракцией , которая относительно эффекта просветления излишняя - эта модель не подходит.

[errnough]

RSaulius в сообщении #228241 писал(а):

точки синфазны и одинакогой амплитуды - получившийся лучь можно считать плоской волной(наппример параллельный лазерный лучь). Также плоской волной можно считать излучение точечного источника на большом растоянии(например свет от звезды).

Если Вы заинтересованы в обсуждении Вашей модели, сделайте рисунок, введите обозначения и будем говорить предметно. С Ваших слов, я вижу элементарную ошибку.

Ваше объяснение радикально отличается от Ландсберга. Его объяснение неверно?

[ewert]

errnough в сообщении #228258 писал(а):

Ваше объяснение радикально отличается от Ландсберга. Его объяснение неверно?

В чём конкретно это "объяснение" отличается от Ландсберга?

Вам было бы полезно систематизировать свои вопросы. Пока из того, что Вы тут понаписали, можно выделить несколько вариантов формулировки.

1). Ландсберг дал объяснение, это объяснение соответствует действительности, Ландсберг прав?

2). Ландсберг дал объяснение, это объяснение соответствует действительности, однако Ландсберг не прав?

3). Ландсберг дал объяснение, это объяснение не соответствует действительности, и тем не менее Ландсберг прав?

4). Ландсберг дал объяснение, это объяснение не соответствует действительности, Ландсберг не прав?

5). Ландсберг не давал объяснения, однако его объяснение соответствует действительности, Ландсберг прав?

6). Ландсберг не давал объяснения, однако его объяснение соответствует действительности, хотя Ландсберг и не прав?

7). Ландсберг не давал объяснения, и его объяснение не соответствует действительности, но Ландсберг тем не менее прав?

8). Ландсберг не давал объяснения, но его объяснение не соответствует действительности, Ландсберг не прав?

Все варианты вопроса выглядят совершенно равноправными; непонятно, на какой из них отвечать.

[Munin]

errnough в сообщении #228258 писал(а):

С Ваших слов, я вижу элементарную ошибку.

Не вам решать, где у собеседников ошибки. Не хамите людям, разбирающимся в предмете лучше вас, и тратящим свои силы на то, чтобы вас просветить.

[errnough]

ewert в сообщении #228264 писал(а):

errnough в сообщении #228258 писал(а):

Ваше объяснение радикально отличается от Ландсберга. Его объяснение неверно?

В чём конкретно это "объяснение" отличается от Ландсберга?

1. Ландсберг не рассматривает нормальное падение.
2. Ландсберг не рассматривает плоскость. У него поверхность криволинейна.
См. цитату

[ewert]

errnough в сообщении #228288 писал(а):

1. Ландсберг не рассматривает нормальное падение.
2. Ландсберг не рассматривает плоскость. У него поверхность криволинейна.

Это потому, что Вы не умеете читать картинки. Там рассматривается именно нормальное падение и именно плоская плёнка, это совершенно однозначно следует из текста. Все искажения на рисунке -- лишь для пущей внятности.

[Andante]

Андрей!
Я тоже не понимаю объяснения Ландсберга, сам упёрся в эти нестыковки, не могу их себе объяснить и поэтому, прочтя твои сомнения, очень обрадовался, что я не один такой «тупой». С г. Munin разговаривать, очевидно, бесполезно, он человек глубоко верующий. В отличие от нас с тобой, Лансдберга «читал», а надо было бы понимать, хотя бы пробовать, а не веровать в его непогрешимость.
Основная ошибка стандартного объяснения в том, что предполагается будто две отраженные вверх волны интерферируют сами по себе, хотя принцип суперпозиции ясно говорит, что этого не происходит, для взаимодействия волн нужно вещество. Получается, что для того, чтобы волне «можно было» провалиться вниз (по рис. 256) требуется сложение волн сверху в противофазе на веществе, то есть присутствие наблюдателя вверху, который сообщит вниз (видимо, по телефону), что волны взаимно погасили друг друга и излучения не видно. Ерунда, конечно.
Пока я объяснения поставленных вопросов в этой ветке не увидел.

[Galina]

Andante в сообщении #274124 писал(а):

Андрей!
Я тоже не понимаю объяснения Ландсберга, сам упёрся в эти нестыковки, не могу их себе объяснить и поэтому, прочтя твои сомнения, очень обрадовался, что я не один такой «тупой». С г. Munin разговаривать, очевидно, бесполезно, он человек глубоко верующий. В отличие от нас с тобой, Лансдберга «читал», а надо было бы понимать, хотя бы пробовать, а не веровать в его непогрешимость.
Основная ошибка стандартного объяснения в том, что предполагается будто две отраженные вверх волны интерферируют сами по себе, хотя принцип суперпозиции ясно говорит, что этого не происходит, для взаимодействия волн нужно вещество. Получается, что для того, чтобы волне «можно было» провалиться вниз (по рис. 256) требуется сложение волн сверху в противофазе на веществе, то есть присутствие наблюдателя вверху, который сообщит вниз (видимо, по телефону), что волны взаимно погасили друг друга и излучения не видно. Ерунда, конечно.
Пока я объяснения поставленных вопросов в этой ветке не увидел.

Я тоже считаю, что "гашение" отраженных волн в результате интерференции не может увеличить количество света, проходящего через линзу.

Зачем же делают "просветленную оптику"? "Гашение" отраженных волн приводит к уменьшению числа бликов в системе с большим количеством линз, и именно это приводит к более четкому изображению.

Что касается "просветленных очков" - самому очкарику такие линзы преимущества не дают, через такие линзы не проникает в глаза больше света. Зато собеседнику в такие очки смотреть приятней, через такие очки можно разглядеть глаза очкарика. Правда, зато в чужих очках, если они "просветленные", нельзя любоваться на собственное отражение.

[Xey]

Andante в сообщении #274124 писал(а):

Основная ошибка стандартного объяснения в том, что предполагается будто две отраженные вверх волны интерферируют сами по себе, хотя принцип суперпозиции ясно говорит, что этого не происходит, для взаимодействия волн нужно вещество.

Две волны можно сложить только на прозрачном зеркале ( другого способа не придумаете) . На этом зеркале и происходит интерференция .
Вы ошибаетесь представляя , что две волны некоторое время идут в одном направлении в противофазе и гасят друг друга, это не так , в этом направлении ничего не идет с самого начала.