Гипотеза об отсутствии частиц

[Инт]

word в сообщении #224152 писал(а):

так вот, согласно определению науки физика ее предметом познания является не "запечатлевающиеся первичные интерференционные полосы", а "то, что вышло на экран".

Т.е. вопрос, как это вышло на экран, не должен интересовать науку?

[word]

Инт в сообщении #224183 писал(а):

Т.е. вопрос, как это вышло на экран, не должен интересовать науку?

Должно, если Вас это интересует, но утверждение о "как" должно иметь эмпирическое подтверждение. В противном случае "как" вырождается в "бла-бла". Пока Вы моделируете, вводя излишние сущности без необходимости.

[Инт]

word в сообщении #224196 писал(а):

Инт в сообщении #224183 писал(а):

Т.е. вопрос, как это вышло на экран, не должен интересовать науку?

Должно, если Вас это интересует, но утверждение о "как" должно иметь эмпирическое подтверждение. В противном случае "как" вырождается в "бла-бла". Пока Вы моделируете, вводя излишние сущности без необходимости.

Какие сущности без необходимости? Объясните, как могут различаться электроны на конечной картинке, выводимой на экран, если "места высвечивания электронов" расположены на расстоянии меньше чем характерная длина волны вспышки. А у Тономуры такие электроны как-то различаются. Я и прошу объяснений.

[word]

Инт в сообщении #224198 писал(а):

Какие сущности без необходимости?

первичные интерференционные полосы

Цитата:

Объясните, как могут различаться электроны на конечной картинке, выводимой на экран, если "места высвечивания электронов" расположены на расстоянии меньше чем характерная длина волны вспышки. А у Тономуры такие электроны как-то различаются. Я и прошу объяснений.

Может вы вначале объясните, что такое в вашем понимании "характерная длина волны вспышки". Пока это тоже некая излишняя сущность.

[Инт]

word в сообщении #224204 писал(а):

Инт в сообщении #224198 писал(а):

Какие сущности без необходимости?

первичные интерференционные полосы

О чём речь то ведётся Вами? На флуоресцентной плёнке заканчивается путь тех электронов, интерференция которых исследуется. Там электроны оставляют то, что я назвал "первичные интерференционные полосы". Именно только эти полосы и должны нас интересовать, т.е. то, как полосы реально образуются.

word в сообщении #224204 писал(а):

Может вы вначале объясните, что такое в вашем понимании "характерная длина волны вспышки". Пока это тоже некая излишняя сущность.

Вспышка от электрона - электромагнитная волна, характерной длины. Т.е., как считают, налетающий электрон, преодолевая вещество плёнки сбивает с орбит некие другие электроны в самой плёнке, заставляя их переходить на более высокие орбиты. Через некоторое время, возбуждённые пролётом электроны переходят на прежние орбиты и "высвечиваются". Строго говоря, длина волны такого света не чётко определённая. Вспышка имеет характерный спектр по длинам волн. Спектр выглядит как зависимость интенсивности высвечиваемой волны от длины высвечиваемой волны. Этот спектр измерен экспериментально, т.е. не зависит от наших теорий электрона. Средняя длина волны света вспышки примерно 3000 ангстрем. Ширина распределения по длинам волн вспышки примено того же порядка. В итоге, ширина светового пятна от попадания электрона имеет размер порядка средней длины волны высвечиваемого света и, одновремено, размер порядка ширины интерференционных полос. Т.е. электроны в одной интерференционной полосе и даже в соседних полосах, не должны различаться. Но они различаются каким то образом. Я и спрашиваю, как Тономура добился такого разрешения, такого различия пятен, таких малых пятен, которые имеют размеры меньше, чем средняя длина волны вспышки?

[word]

Цитата:

О чём речь то ведётся Вами? На флуоресцентной плёнке заканчивается путь тех электронов, интерференция которых исследуется. Там электроны оставляют то, что я назвал "первичные интерференционные полосы". Именно только эти полосы и должны нас интересовать, т.е. то, как полосы реально образуются.

меня интересует только предмет познания науки - действительность и я веду речь о том, что есть в действительности, что экспериментально регистрируется на фотографиях. Никаких "первичных интерференционных полос" на них нет. Это факт. Все остальное - бла-бла.

Цитата:

Вспышка от электрона - электромагнитная волна, характерной длины.

Очень мягко говоря, Вы заблуждаетесь.
Заблуждение 1 - "вспышка от электрона". На "самом деле" данная "вспышка" есть переход микрокристалла люминофора (как единого квантового объекта) в основное состояние. Перед этим считается (но не факт), что он был возбужден более жестким тормозным излучением электрона.
Заблуждение 2 - "электромагнитная волна". На "самом деле" никаких электромагнитных волн микрокристал не излучает, он переходит в основное состояние излучением единичного фотона - электромагнитного кванта и только. Полагаю, принципиальная разница между понятиями "электромагнитная волна" и "фотон", Вам все-таки известна.
Заблуждение 3 - понятие "спектр" никак не "зависимость интенсивности высвечиваемой волны от длины высвечиваемой волны", а распределение электромагнитных квантов (фотонов) по энергии. Интенсивность - всегда КОЛИЧЕСТВО (фотонов) одной длины.
Заблуждение 4 - Вам к сведению, длина волны фотонов видимого света порядка 380—760 нм, что на многие порядки меньше среднего расстояния между "точками" на фотографиях (порядка 2-3 мм). Вам также к сведению, что существует явление дифракции, в связи с чем объекты, "имеющие размер порядка средней длины волны высвечиваемого света" не наблюдемы в этом свете.
Это я к тому, что в Вашем вопрошании нет физического содержания.

[Инт]

word в сообщении #224225 писал(а):

Никаких "первичных интерференционных полос" на них нет. Это факт. Все остальное - бла-бла.

Цитата:

Вспышка от электрона - электромагнитная волна, характерной длины.

Очень мягко говоря, Вы заблуждаетесь...

Заблуждение 4 - Вам к сведению, длина волны фотонов видимого света порядка 380—760 нм, что на многие порядки меньше среднего расстояния между "точками" на фотографиях (порядка 2-3 мм). Вам также к сведению, что существует явление дифракции, в связи с чем объекты, "имеющие размер порядка средней длины волны высвечиваемого света" не наблюдемы в этом свете.
Это я к тому, что в Вашем вопрошании нет физического содержания.

Уважаемый word. "Фотографии", сделаны с изображения на мониторе. Изображение монитора получено увеличением первичных интерференционных полос через электронно-оптический преобразователь. Чтобы получить увеличенное изображение на экране, надо, чтобы было что увеличивать. Возражения Ваши какие-то не адекватные. Сравнивать длину волны света и расстояние между предполагаемыми электронами надо не на экране монитора, что глупо, а на первичных полосах. Остальной ликбез мне не к чему, он общеизвестен. В частности, как говорить о свете, как о фотонах или как об электромагнитной волне в данном случае опыта Тономуры не принципиально. Вижу, что Вы говорите по своей вере, а не по точному знанию.

[word]

Цитата:

Вижу, что Вы говорите по своей вере, а не по точному знанию.

я вижу фотографии, они и есть носители сведений о действительности. Все остальное - ничем не подтверждаемый треп, в том числе о "первичных интерференционных полосах". У Вас нет и быть не может никаких подтверждений на их счет, то есть обычное бла-бла.
Жаль.

[Инт]

word в сообщении #224263 писал(а):

я вижу фотографии, они и есть носители сведений о действительности. Все остальное - ничем не подтверждаемый треп, в том числе о "первичных интерференционных полосах". У Вас нет и быть не может никаких подтверждений на их счет, то есть обычное бла-бла.
Жаль.

Похоже, что статью Тономуры Вы не читали. Первичные полосы на флуоресцентном экране (на фроуресцентной плёнке), которые я имею ввиду, он и изучал.

-- Вт июн 23, 2009 21:47:56 --

Микроканальная пластина MCP http://nuclphys.sinp.msu.ru/experiment/detectors/mic_ch_pl.htm. Видно, что работает по принципу ФЭУ. Могут ли каналы такой пластины срабатывать вероятностно при достаточно малой интенсивности потока заряженного вещества, падающего на вход пластины? Думаю, что могут. Тономура не даёт оценку работы этой пластины. Может ли пластина дать оценку работе Тономуры и выводам Морозова?

[word]

Цитата:

Похоже, что статью Тономуры Вы не читали.

понимаю, одним враньем больше, одним меньше, безразлично, главное - укусить. Будем считать - получилось, поскольку обратил внимание и требую подтверждения конкретной выдержкой из статьи, где Тономура пишет про "Первичные полосы на флуоресцентном экране (на фроуресцентной плёнке)".

Цитата:

Может ли пластина дать оценку работе Тономуры и выводам Морозова?

мне кажется, вам рано давать оценки как Тономуре, так и Морозову, вы не понимаете физического содержания их работ, а употребляемые вами термины, типа, к примеру, "пластины срабатывать вероятностно" являются бессмысленным набором слов. Надувание авторитета на бессмысленностях не оригинально и даже проблематично.

[Инт]

word в сообщении #224375 писал(а):

употребляемые вами термины, типа, к примеру, "пластины срабатывать вероятностно" являются бессмысленным набором слов. Надувание авторитета на бессмысленностях не оригинально и даже проблематично.

Вообще то я писал другое. Именно

Инт в сообщении #224291 писал(а):

Могут ли каналы такой пластины срабатывать вероятностно при достаточно малой интенсивности потока заряженного вещества, падающего на вход пластины? Думаю, что могут.

[word]

Вообще-то ни одной буквы в выдержке мною не изменено.
Вы демонстративно не желаете вникать в смысловое содержание употребляемых терминов.
Без коментариев.

[Инт]

Из рассмотрения эксперимента Тономуры, появилась идея, как проверить выдвигаемую мною гипотезу отсутствия отдельных частиц.

Случайное «зажигание» каналов многоканальной пластины, возможно, демонстрирует как раз тот принцип захвата электронных волн, который я выдвинул для атомов. Т.е. при малой интенсивности облучения, из-за конкретного состояния канала, он может «зажечься» под действием падающей волны. Это будет считаться «захватом частицы», а на самом деле будет характеристикой «приёмника частиц».

Пусть на многоканальную пластину падает электронная волна с фиксированной длиной волны. Зададим электронный ток источника волны так, чтобы он был достаточно мал, и в приборе всякий раз находилось бы, в предположении существования, не более одного электрона, вылетевшего из источника. Между входом и выходом многоканальной пластины (МКП = MCP) зададим достаточно высокую разность электрического потенциала.

Ток $J$ предполагаемых электронов связан с их числом $N$ следующим образом: $\frac{e N}{\tau} = J$, где $\tau$ – время, за которое из источника вылетело $N$ электронов, $e$ – заряд одного электрона. Предполагая, что электронная волна всё же непрерывна, мы можем ожидать, скажем, что «половина электрона» (т.е. на самом деле часть волны, заряд которой меньше чем заряд предполагаемого электрона) может возбудить в одном из каналов лавинный процесс. Т.е. канал «зажгётся». «Другая половина электрона» может возбудить канал существенно удалённый от первого. В итоге, один предполагаемый электрон возбудит два удалённых друг от друга канала. В общем случае, за время $\tau$, может, предположительно, возбудиться $L$ каналов, где $L > N$.

Таким образом, если многоканальную пластину облучать монохроматичной электронной волной, достаточно малой интенсивности, и подсчитывать число каналов $L$, «зажегшихся» за время $\tau$, то если окажется, что $N = \frac{J \tau}{e} < L$, то гипотеза подтверждена. Конечно, отношение $\frac{eL}{J \tau}$ должно быть не слишком близким к $1$. Требуем даже $\frac{eL}{J \tau} > 2$. Кроме того, по-видимому, желательно, чтобы каналы принудительно или самостоятельно «гасли» после «зажигания». Желательно отслеживать геометрию «зажигаемых каналов», т.е. примерно в одно время возбуждённые каналы должны быть достаточно удалены.

Похоже, что инструментарий доступен даже для нищих университетских лабораторий. Так что, кто сделает первый, может смело отправляться за нобелевской премией.

Идея эксперимента похожа на ту, которую я выдвигал для «фотонов». В случае с «электронами», эксперимент проще в том смысле, что энергию падающей электронной волны, заведомо меньшую чем энергия одного электрона, можно умножать лавиной в канале. Но, похоже, это же можно сделать и для слабой электромагнитной волны, падающей на многокнальную пластину. Число $L$, видимо, можно умножать увеличением разности потенциалов на многоканальной ластине.

[kkdil]

word в сообщении #224263 писал(а):

Цитата:

Вижу, что Вы говорите по своей вере, а не по точному знанию.

я вижу фотографии, они и есть носители сведений о действительности. Все остальное - ничем не подтверждаемый треп, в том числе о "первичных интерференционных полосах". У Вас нет и быть не может никаких подтверждений на их счет, то есть обычное бла-бла.
Жаль.

Вряд ли стоит останавливатся на достигнутом - фотографии Вы не видите, Вы только глазом региструруете фотоны, которые никак не испущены фотографией (значит они "левые"). Да и фотоны влияют на сетчатку, но никак ни на мозг. Собственно и тут возникают вопросы...

[word]

Цитата:

Собственно и тут возникают вопросы...

собственно и тут возникают ответы.