2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение08.06.2009, 04:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/05/09

288
Gomel BY
Позволю вмешаться
Масса имеет три варианта:
Инертная - сейчас считается основной
Вес - пассивная гравитационная
Гравитация - мера притягательности.
Эйнштейн полагал, что все они одинаковы, хотя пока довольно точно установлена эквивалентность только двух первых.
Советую посмотреть
Г.Тредер Теория гравитации и принцип эквивалентности М. 1973
Может тогда в чем- то согласитесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение12.06.2009, 23:08 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
zbl в сообщении #220164 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
zbl в сообщении #219748 писал(а):
Масса покоя -- это обычная масса, но определена она только в системе покоя.
в каких релятивистских формулах может быть использована измеренная величина этой массы?
Она численно совпадает с инвариантной массой...
zbl в сообщении #219058 писал(а):
Масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором, измеряющим массу.
zbl в сообщении #219058 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #219005 писал(а):
1) Инвариантная масса не имеет физического смысла... - поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что это так.
Уже говорил: потому что она неизмерима.

Есть два понятия:
1) масса покоя ("обычная" масса), которую можно измерить в системе покоя. Очевидно, в системе покоя масса покоя является физвеличиной и имеет физический смысл:
zbl в сообщении #219058 писал(а):
физсмысл -- это только процедура измерения и ничего, кроме того

2) инвариантная масса, численно совпадающая с массой покоя. Это - очень любопытное понятие: оно не соответствует никакой физической величине, хотя инвариантная масса численно совпадает (по величине?) с физической величиной (массой покоя), т.е. с величиной чего-то, что является измеримым и для чего определена процедура измерения. Т.о., несмотря на существование процедуры измерения $A$ и на численное совпадение $A$ с $B$, нельзя сказать, что в результате исполнения процедуры измерения $A$ получено значение $B$. Интересно, как мы можем проверить совпадение этих значений? :wink: Но гораздо интереснее разъяснение такой логики...

По физвеличине "масса покоя" есть следующий вопрос: остается ли масса покоя физвеличиной в СО, движущейся с ненулевой скоростью по отношению к системе покоя? Или в этой новой СО понятие массы покоя теряет смысл?

Также остались вопросы по "обычной" массе
PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
...в каких релятивистских формулах может быть использована измеренная величина этой массы? В частности, как связаны между собой эта масса, энергия и импульс тела?


------------------------
zbl в сообщении #218437 писал(а):
Мерой инерции инвариантная масса служить не может в принципе, потому что она не аддитивна (для независимых подсистем), а это свойство входит в определение меры как таковой... Аддитивность меры (для независимых подсистем) только для того и нужна, промежду прочим, чтобы не было зависимости от точки зрения (объективность, то бишь). Если мера не аддитивна, то измерять по ней просто невозможно.

Инвариантная масса неаддитивна. Возможно, это неверный вывод, но я предполагаю, что масса покоя, численно совпадающая с инвариантной массой, также неаддитивна. Возможно, и следующий мой вывод неправильный, но из предыдущего для меня ясно, что масса покоя не может служить мерой инерции, ибо она неаддитивна.

Если же мои выводы верны, то проясняется вопрос о неизмеримости и отсутствии физсмысла инвариантной массы - она точно также не является физвеличиной, и в той же степени неизмерима (по ней невозможно измерять), как и масса покоя.

Однако в этом случае возникает вопрос: а какая же масса является (измеримой) физвеличиной и мерой инерции? Из предыдущего обсуждения остается лишь предположение о релятивистской массе $\frac{E_{\cyr{полн}}}{c^2}$, она же $\gamma m_0$. Эта величина аддитивна, что уже радует. То, что релятивистская масса с точностью до константы численно совпадает с величиной, которую нельзя измерить (ввиду отсутствия прибора для измерения - см. здесь), - не столь важно, как и то, что упомянутая величина является мерой движения, а не мерой инерции:
zbl в сообщении #215532 писал(а):
Энергия -- это мера движения; любая энергия -- это мера движения.
Мера инерции -- это масса; массой называется мера инерции.
Нельзя говорить, что энергия -- это мера инерции, потому что это обман; энергия -- это энергия, мера инерции -- это масса.

Но что меня гораздо больше интересует - как на практике, каким прибором измерить релятвистскую массу, например, электрона на подлете к люминофору в ЭЛТ? Каким прибором собираются измерять релятивисткую массу частиц на LHC? Почему-то пригодность для этих целей предложенного Борном и одобренного здесь
zbl в сообщении #219544 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #219228 писал(а):
И вопросы я стараюсь задавать преимущественно конкректные, например, каким прибором измеряют массу.
Вот теперь можно ответить.Например, весами, причём Борн, опять же, поясняет как и почему именно удаётся измерить инертную массу с помощью тех же весов, что измеряют массу гравитационную.
способа вызывает у меня сомнение. Других же предложений пока не было...

--------------------
zbl в сообщении #215532 писал(а):
Энергия -- это мера движения; любая энергия -- это мера движения.
Мера инерции -- это масса...
zbl в сообщении #219544 писал(а):
Нужный смысл во фразе "энергия -- это мера движения" (энергия ж -- это не эталон, а физвеличина).
zbl в сообщении #219058 писал(а):
Масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором, измеряющим массу.Как фундаментальная физвеличина она есть мера инерции и гравитации.
zbl в сообщении #218437 писал(а):
нет такого прибора, который энергию измеряет (максимум, разность энергий).Вам с установки экспериментаторы не принесут чисел, которые будут значениями энергии -- нет такого прибора.

Здесь есть некоторые неувязки: энергия - эта физвеличина, а также мера (фундаментальная физвеличина?), однако нет такого прибора, который позволил бы ее измерить. Хотя из первой цитаты следует, что физвеличина измерима, а фудаментальная физвеличина есть мера.

Кроме того, я знаю, что плачу за электроэнергию по тарифу, а измеряет потребленную энергию счетчик. И счетчик этот не опирается на знание величины какой-либо энергии, которая (величина) была бы определена в момент его установки, чтобы вычислять потом разность энергий. Разве что счетчик считает разность интересующей поставщика электроэнергии величины и нуля. :wink:

------------------------
zbl в сообщении #220164 писал(а):
Хотелось бы, чтобы масса у яблока была той или иной вне зависимости от наших желаний. Если два наблюдателя находятся в одной системе отсчёта, то хотелось бы, чтобы они получали одно и то же, не зависимо от их желаний... масса у отдельного яблока должна быть или не быть (а величина совпадать, если одна и та же метрическая система используется) независимо от того, частью какого множества независимых яблок оно выбрано.
PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
Так в чем же проблемы? Наблюдатель, измеряющий массу одного яблока и не рассматривающий систему из двух яблок, получит то же самое значение, что и другой наблюдатель, измеряющий массу того же одного яблока - естествнно, в предположении, что оба используют корректную процедуру измерения. Если же кто-то из них пожелает измерить массу системы, в которую входит упомянутое яблоко и еще одно, то этот кто-то получит массу системы, а не отдельного яблока. Но он и измерял массу системы, а не отдельного яблока. Никакой проблемы или зависимости измеренной массы одного яблока от желания наблюдателя не будет.
zbl в сообщении #220164 писал(а):
Проблема там, где что такое наблюдатель (хорошо сказал...).
Наблюдатель -- это не человек, а тот, кто наблюдает нечто.
Тот, кто наблюдает нечто иное -- это уже другой наблюдатель.
Человек же может стать одним из наблюдателей по своему желанию.
Все же наблюдатели, находящиеся в одной системе физически эквивалентны и ничто физически осмысленное не зависит от того, каким из них решит стать человек.

Я не вижу в этом тексте никакого объяснения, почему неаддитивность инвариантной массы мешает ее (инвариантную массу) измерять. Равно как не вижу объяснения, почему неаддитивность массы покоя разрешает ее (массу покоя) измерять. Или объяснения "парадокса" (впрочем, и самого парадокса) с яблоками и наблюдателями.

PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
Т.е. уравновешенность чаш весов, на одной из которых лежит килограммовый эталон, позоволит мне сделать именно заключение, что масса системы составляет, скажем, два килограмма? На каком основании? Надеюсь, Вы не предлагаете косвенное измерение по такой схеме: "равновесие -> суммарная масса 2 кг -> масса эталона 1 кг -> масса пробного тела 2-1=1 кг"?
zbl в сообщении #220164 писал(а):
Но говоря, что масса тела 2кг,
Я этого не говорил. И не писал. :wink:

zbl в сообщении #220164 писал(а):
Вы уже мысленно разделили пару тело-эталон на два по одному
Ничего я не объединял - поэтому и не разделял. Вы что-то путаете.

zbl в сообщении #220164 писал(а):
Поэтому нельзя и говорить, что масса какого-либо тела равна чему-либо.
:shock: Ну вот, и пришли к заголовку темы. Нельзя выяснить, чему равна масса (любая - инертная, покоя, релятивистская, обычная, гравитационная и пр. и пр.) тела - значит, масса действительно умерла. :cry: Договорились (в смысле, добалакались - укр., а не в смысле - пришли к соглашению)...

----------------------------------
iig в сообщении #220534 писал(а):
Масса имеет три варианта:
Инертная - сейчас считается основной
Вес - пассивная гравитационная
Гравитация - мера притягательности.
Эйнштейн полагал, что все они одинаковы, хотя пока довольно точно установлена эквивалентность только двух первых.
Советую посмотретьГ.Тредер Теория гравитации и принцип эквивалентности М. 1973
Тредер начинает раздел, который Вы цитируете, так:
Цитата:
II. Масса входит в гравитационную динамику Ньютона в трех различных значениях:

Мы обсуждаем понятия инвариантной массы, релятивистской массы и массы покоя, которые явно отсутствовали у Ньютона.

В каком смысле инертная масса является основной - не вполне понятно (что Вы хотели этим сказать). Если $A\equiv B$, то что является основным - $A$ или $B$?

Понятие "активной" гравитационной массы в ТО, если я правильно понимаю, несколько чуждо - величиной, характеризующей гравитацию как искривление пространства-времени, является тензор энергии-импульса.

А вот мера притягательности - тут еще большой вопрос, аддитивна ли притягательность... Она может, в зависимости от вкусов наблюдателя и характеристик (визуальных, например) объекта наблюдения, вполне оказаться мультипликативной! :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 00:40 
Заслуженный участник


14/12/06
881
PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
1) масса покоя ("обычная" масса), которую можно измерить в системе покоя. Очевидно, в системе покоя масса покоя является физвеличиной и имеет физический смысл
2) инвариантная масса, численно совпадающая с массой покоя. Это - очень любопытное понятие: оно не соответствует никакой физической величине, хотя инвариантная масса численно совпадает (по величине?) с физической величиной (массой покоя)

У меня де-жа-вю?
Физвеличины бывают аддитивные/неаддитивные, измеримые/неизмеримые (и даже такие, физинтерпретация которых пока неясна).
Ещё физсмысл и физинтерпретация -- не одно и то же.
Масса покоя имеет физсмысл только в системе покоя.
Я предлагал уже способ, как съэкономить время: когда пытаетесь задать вопрос о массе покоя, сперва подставьте вместо неё собдлину и попробуйте сами найти ответ.

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
Инвариантная масса неаддитивна. Возможно, это неверный вывод, но я предполагаю, что масса покоя, численно совпадающая с инвариантной массой, также неаддитивна.

Это неверный вывод.
Масса покоя служит мерой инерции и гравитации только в системе покоя (где только она и имеет физсмысл).

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
То, что релятивистская масса с точностью до константы численно совпадает с величиной, которую нельзя измерить

А с точностью до константы Вы здесь отбрасываете совсем?

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
Каким прибором собираются измерять релятивисткую массу частиц на LHC? Почему-то пригодность для этих целей предложенного Борном и одобренного здесь способа вызывает у меня сомнение.

А Вы можете сразу сказать, в чём конкретно Вы видите здесь трудность?
Самому мне ни за что не догадаться.

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
энергия - эта физвеличина, а также мера (фундаментальная физвеличина?), однако нет такого прибора, который позволил бы ее измерить.

Вообще-то, обычно считаю лишним повторять третий раз одно и то же...
Постарайтесь не путать понятия физвеличина, мера вообще и мера как эталон (частный случай меры, межу прочим, поэтому и палата мер и весов), фундаментальная физвеличина (отсюда же фундаментальные единицы измерения), измеримая физвеличина, физсмысл, физинтерпретация, прямые измерения и косвенные измерения.
У меня нет никакой возможности Вас распутывать: возможности в этом плане сильно ограничены.

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
Кроме того, я знаю, что плачу за электроэнергию по тарифу, а измеряет потребленную энергию счетчик.

Счётчик не измеряет величину энергии.

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
Разве что счетчик считает разность интересующей поставщика электроэнергии величины и нуля

Верно, но не точно: счётчик измеряет разность текущего и предыдущего значений энергии.
Точнее говорить, что счётчик (как и любой подобный прибор) измеряет работу (которая и есть просто разность энергий).
Если хотите заморочиться, то попробуйте ответить: является ли температура измеримой физвеличиной и что измеряет градусник: величину температуры или разность температур?

PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
Я не вижу в этом тексте никакого объяснения, почему неаддитивность инвариантной массы мешает ее (инвариантную массу) измерять. Равно как не вижу объяснения, почему неаддитивность массы покоя разрешает ее (массу покоя) измерять. Или объяснения "парадокса" (впрочем, и самого парадокса) с яблоками и наблюдателями.

Уже говорил (но не помню, сколько именно раз): неаддитивность не связана напрямую с неизмеримостью.
Неизмеримость -- это только отсутствие эталона (ну, и способа измерения как следствие).
Аддитивной же масса обязана быть только, если она есть мера чего-либо.
Фундаментальные физвеличины обязаны быть мерами чего-либо, по-этому обязаны быть измеримыми и аддитивными.
Масса же фундаментальной величиной, в принципе, быть не обязана, но является в настоящее время таковой по международному стандарту (плюс есть основания полагать, что иного стандарта и быть не может, но это уже детали).
Парадокс же с яблоками возникает из-за того, что два физически эквивалентных наблюдателя получают разные результаты, рассматривая физически одно и то же.
Если допустить такую вольность, то любые измерения станут невозможными (о чём тоже уже говорилось).

PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
Ничего я не объединял - поэтому и не разделял. Вы что-то путаете.

За чем же дело стало?
Так рассмотрите же внимательно процедуры измерения массы на весах с помощью гирь и измерение длины линейкой.
Учтите при этом, что физика не нуждается в математике, а значит Вы сможете обойтись тут совсем без чисел.

PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
Ну вот, и пришли к заголовку темы. Нельзя выяснить, чему равна масса (любая - инертная, покоя, релятивистская, обычная, гравитационная и пр. и пр.) тела - значит, масса действительно умерла. :cry: Договорились (в смысле, добалакались - укр., а не в смысле - пришли к соглашению)...

Именно.
Причём, заметьте, что в данной части мы последовательно раскрывали понятие инвариантной массы.
Действительно, если нехитрым образом продолжить рассуждение, то придётся отказаться от объективности самого процесса любого измерения.
То бишь, выбросить аж всю физику на задворки истории, заменив её схоластикой или чем-то в том же роде.
Действительно, масса умерла -- ничего другого в названии темы и не имел в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 12:18 


24/02/07
191
Троицк
zbl в сообщении #221735 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
Ну вот, и пришли к заголовку темы. Нельзя выяснить, чему равна масса (любая - инертная, покоя, релятивистская, обычная, гравитационная и пр. и пр.) тела - значит, масса действительно умерла.

Именно.
Действительно, масса умерла -- ничего другого в названии темы и не имел в виду.

Хм. Радикально.
Я считаю, что масса не умерла, а всего лишь изменила свой физический смысл. Умерло старое понимание массы как сохраняющейся величины и количественной меры вещества. Умерло потому, что было (фактически) постулировано существование безмассовой формы материи. Потому что было экспериментально доказано, что безмассовая форма материи может переходить в массовую и наоборот. Но разделение материи на массовую и безмассовую (поле) осталось. В этом смысле масса не умерла.
Ведь, согласитесь, не все элементарные частицы имеют массу покоя равную нулю. Значит, есть практическая необходимость их по этой характеристике различать.
Следовательно - не умерла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 15:46 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Насчет DjVu - не знаю, но у меня созадется впечатление, что мы говорим на разных языках.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Физвеличины бывают аддитивные/неаддитивные, измеримые/неизмеримые (и даже такие, физинтерпретация которых пока неясна).
Ещё физсмысл и физинтерпретация -- не одно и то же.
Масса покоя имеет физсмысл только в системе покоя.
И что? Массу покоя можно измерить в системе покоя? Инвариантная масса численно равна массе покоя? Если 2х "да", то почему нельзя измерить инвариантную массу? Которая, к тому же, инварианта, т.е. имеет в любой СО одно и то же значение, т.е. совпадающее со значением в системе покоя.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
Инвариантная масса неаддитивна. Возможно, это неверный вывод, но я предполагаю, что масса покоя, численно совпадающая с инвариантной массой, также неаддитивна.
Это неверный вывод.
Масса покоя служит мерой инерции и гравитации только в системе покоя (где только она и имеет физсмысл).

1) Вы хотите сказать, что масса покоя аддитивна?
2) Как из того, что масса покоя есть мера лишь в системе покоя, следует неверность моего вывода о неаддитивности массы покоя?

Также остались вопросы по "обычной" массе
PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
...в каких релятивистских формулах может быть использована измеренная величина этой массы? В частности, как связаны между собой эта масса, энергия и импульс тела?


zbl в сообщении #221735 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #221719 писал(а):
То, что релятивистская масса с точностью до константы численно совпадает с величиной, которую нельзя измерить
А с точностью до константы Вы здесь отбрасываете совсем?
А что, если не отбрасывать, то из невозможности измерить $E$ следует возможность измерить $\frac{E}{c^2}$? :lol:

Но чтобы не отвечать вопросом на вопрос, отвечу повествовательным предложением: да, отбрасываю. "Грамм", "килограмм", "тонна", "фунт", "золотник" отличаются лишь константой. Не вижу принципиальных проблем в использовании системы единиц, в которой $c=1$, при этом релятивисткая масса численно совпадает с энергией. С точностью до мультипликативной константы, равной единице.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
А Вы можете сразу сказать, в чём конкретно Вы видите здесь трудность?
Самому мне ни за что не догадаться.
Когда пытаетесь задать вопрос о трудности применении весов для измерения массы быстро движущихся частиц, сперва представьте себе выполнимость процедуры измерения с помощью весов и попробуйте сами найти ответ. :lol: Я вижу трудность в том, как положить такую частицу на весы, как разогнать весы и эталон до околосветовой скорости, как определить массу эталона - она ведь изменится в зависимости от скорости движения. :lol:

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Вообще-то, обычно считаю лишним повторять третий раз одно и то же...
А Вы не повторяли бы одно и то же без толку, а то смахивает на объяснение миллиционером миллиционеру. :lol:

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Постарайтесь не путать понятия физвеличина, мера вообще и мера как эталон (частный случай меры, межу прочим, поэтому и палата мер и весов), фундаментальная физвеличина (отсюда же фундаментальные единицы измерения), измеримая физвеличина, физсмысл, физинтерпретация, прямые измерения и косвенные измерения.У меня нет никакой возможности Вас распутывать: возможности в этом плане сильно ограничены.
Зато у Вас есть возможность не запутывать меня. Впрочем, мне кажется, Вы сами несколько запутались. Повторю Ваши цитаты (нумерация и выделение жирным шрифтом - мои):
zbl в сообщении #219058 писал(а):
1. Масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором, измеряющим массу.
zbl в сообщении #219544 писал(а):
2. Нужный смысл во фразе "энергия -- это мера движения" (энергия ж -- это не эталон, а физвеличина)
...
Вы тезис о том, что нет такого прибора, который измеряет значение энергии восприняли или пропустили мимо ушей?
zbl в сообщении #218437 писал(а):
нет такого прибора, который энергию измеряет...

Из 1 следует, что физвеличина - это то, что измеряется прибором.
Из 2 следует, что энергия - это физвеличина.
Из 3 следует противоречие с 1 и 2: нет прибора для измерения физвеличины "энергия".

Удивительно ли, что я запутался в Ваших противоречивых утверждениях?

Далее,
zbl в сообщении #221735 писал(а):
4. Масса покоя служит мерой инерции и гравитации только в системе покоя (где только она и имеет физсмысл).
zbl в сообщении #218437 писал(а):
5. Мерой инерции инвариантная масса служить не может в принципе, потому что она не аддитивна... Если мера не аддитивна, то измерять по ней просто невозможно.

Масса покоя не аддитивна - это уже мое утверждение, не Ваше. Поэтому масса покоя мерой инерции служить не может - это следует из 5. Поэтому 4 и 5 противоречат друг другу.

Вы можете попробовать опровергнуть утверждение о неаддитивности массы покоя, только, пожалуйста, обосновано и непротиворечиво, в отличие от того, как это было с измерением физвеличины "энергия". Но опровержение Вам придется начать не с меня, а с Борна - в упомянутой Вами книге, гл. VI, §8 "Инерция энергии" он пишет
Цитата:
Масса покоя $M_0$ не равна $2m_0$ — сумме масс двух сталкивающихся шаров, как можно было думать.


-----------------------
zbl в сообщении #221735 писал(а):
Счётчик не измеряет величину энергии.
В той же степени, как весы не измеряют массу. Впрочем, на это уже указывал word, но Вы почему-то проигнорировали его реплику.

TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Если хотите заморочиться, то попробуйте ответить: является ли температура измеримой физвеличиной и что измеряет градусник: величину температуры или разность температур?
Я знаю, что температура неаддитивна. Но для температуры существует единица измерения, и температура является базовой величиной в СИ.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Аддитивной же масса обязана быть только, если она есть мера чего-либо.
Из Ваших рассуждений следует обратное: неаддитивная масса покоя есть мера инерции.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Фундаментальные физвеличины обязаны быть мерами чего-либо, по-этому обязаны быть измеримыми и аддитивными.
Масса же фундаментальной величиной, в принципе, быть не обязана, но является в настоящее время таковой по международному стандарту (плюс есть основания полагать, что иного стандарта и быть не может, но это уже детали).
zbl в сообщении #221735 писал(а):
Постарайтесь не путать понятия ... фундаментальная физвеличина (отсюда же фундаментальные единицы измерения)...
Здесь опять проявляется проблема с терминологией, и у меня есть опасение, что Вы не снизойдете до объяснения применяемой Вами терминологии.

Из утверждения "масса есть фундаментальная величина по международному стандарту" могу сделать предположение, что Вы имеете в виду СИ, базовые величины и базовые единицы (base quantities & base units). В этом случае замечу, что упомянутая Вами термодинамическая температура в соответствии с этим докуменом также является базовой величиной, однако неаддитивна.

Однако в данной интерпретации терминология не совпадает. Поэтому я озадачил Гугл поиском словосочетания "фундаментальные физические величины". Сходу формального определения я не нашел. Могу лишь сказать, что значительная часть публикаций под "фундаментальными физическими величинами" подразумевает фундаментальные физические константы - что-нибудь типа этого. Есть и другие утверждения - например, в Вики одной из наиболее фундаментальных физических величин называют действие. Такое определение никак не коррелирует с константами и по смыслу ближе к базовым величинам СИ, но определяет явно не базовую физическую величину.

Вывод: пока Вы не дадите определение термину "фундаментальные физические величины" либо не укажете на источник, определение в котором следует считать верным - вопрос о фундаментальных физических величинах обсуждать трудно. Будет в огороде бузина...

--------------
zbl в сообщении #221735 писал(а):
Парадокс же с яблоками возникает из-за того, что два физически эквивалентных наблюдателя получают разные результаты, рассматривая физически одно и то же.
Вы ограничиваетесь отрывочными фразами, из которых получаются утверждения с неясным смыслом. Что "одно и то же" рассматривают два наблюдателя? Какие именно результаты отличаются?

Исходная формулировка примера с яблоками:
zbl в сообщении #215532 писал(а):
Рассмотрим остроконечника, измеряющего массу яблока в лабораторной системе отсчёта; он получит весьма определённый результат.Рассмотрим теперь ещё и тупоконечника, находящегося в той же системе, который только что запустил другое яблоко в голову того остроконечника.Тупоконечник не сможет признать законность результата эксперимента остроконечника, так как просто не сможет мысленно разделить пару яблок (которую наблюдает только он) на два по одному.Я лично в подобной ситуации не стал бы мысленно делить пару яблок, а провёл три соответствующих измерения, а результат интерпретировал бы как свидетельство независимости подсистем.И в этом инвариантная масса вполне подошла бы, если бы я умел измерять массу покоя летящего яблока.
Один наблюдатель измеряет массу одного яблока и получает определенный результат. Это ясно. Но на этом ясность в описании заканчивается. Что измеряет второй наблюдатель? Почему он не может признать законность результата первого? Какое отношение к измерению массы первого яблока имеет второе яблоко? Какое отношение имеет пара яблок (система), кто и как ее рассматривает? Какие именно измерения провели бы Вы?

Кстати, Вы здесь подразумеваете, что не умеете измерять массу покоя летящего яблока? Это странно - не уметь измерять то, чему Вы не придаете смысла. :lol: Если серьезно, это странно - говорить об умеении или неумении измерять, т.е. вообще ставить вопрос об измерении того, чему Вы не придаете смысла.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
За чем же дело стало? Так рассмотрите же внимательно процедуры измерения массы на весах с помощью гирь и измерение длины линейкой. Учтите при этом, что физика не нуждается в математике, а значит Вы сможете обойтись тут совсем без чисел.

Дело стало за тем, что я не объединял нечто в систему - поэтому Ваше утверждение о том, что я нечто разъединил, неверно.

Насчет того, что физика не нуждается в математике - я с Вами не согласен. Но раз Вы, как физик, не нуждаетесь в математике, и у Вас имеются (я надеюсь) эталоны длины и приборы для измерения длины (линейки), я попросил бы Вас неразрушающе измерить длину металличиского кольца. Для упрощения Вы можете полагать, что в требуемых пределах погрешности измерения это кольцо можно считать окружностью.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Причём, заметьте, что в данной части мы последовательно раскрывали понятие инвариантной массы.
Последовательности я не заметил. Противоречия - заметил, причем не только противоречия между Вашим и моим представлениями, но и противоречия просто в Ваших рассуждениях.

zbl в сообщении #221735 писал(а):
Действительно, если нехитрым образом продолжить рассуждение, то придётся отказаться от объективности самого процесса любого измерения.
Лучше рассуждать не хитро или нехитро, а конструктивно и непротиворечиво. Например, так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 18:40 
Заслуженный участник


14/12/06
881
PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Насчет DjVu - не знаю, но у меня созадется впечатление, что мы говорим на разных языках.

Значит, ни за что не договоримся (и ни до чего не договоримся).
Но отсюда не следует, что разные языки не имеют права на существование, а все обязаны говорить только на одном языке.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
zbl в сообщении #221735 писал(а):
Масса покоя имеет физсмысл только в системе покоя.
И что?

И всё, не говорите о ней как о измеримой величине в других системах.
Или стройте прибор, измеряющий массу покоя движущегося тела и публикуйте его принцип действия.
От меня-то что требуется?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Инвариантная масса численно равна массе покоя? Если 2х "да", то почему нельзя измерить инвариантную массу?

Потому что масса покоя определена только в системе покоя.
Не, похоже, мы не на разных языках говорим, а просто каждый разговаривает сам с собой.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
1) Вы хотите сказать, что масса покоя аддитивна?
2) Как из того, что масса покоя есть мера лишь в системе покоя, следует неверность моего вывода о неаддитивности массы покоя?

Вы снова смешиваете вычислять и измерять, прямое измерение и косвенное измерение.
Поэтому и из "да" в ответе на первый вопрос у Вас никак не получается ответ на второй.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Также остались вопросы по "обычной" массе
PapaKarlo в сообщении #219758 писал(а):
...в каких релятивистских формулах может быть использована измеренная величина этой массы? В частности, как связаны между собой эта масса, энергия и импульс тела?

Эта зависимость выписана уже миллион раз повсюду.
В чём конкретно Ваш вопрос?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
zbl в сообщении #221735 писал(а):
А с точностью до константы Вы здесь отбрасываете совсем?
А что, если не отбрасывать, то из невозможности измерить $E$ следует возможность измерить $\frac{E}{c^2}$?

Нет.
Следует, что в $\frac{E}{c^2}$ не значение энергии стоит, а разность энергий.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Но чтобы не отвечать вопросом на вопрос, отвечу повествовательным предложением: да, отбрасываю. "Грамм", "килограмм", "тонна", "фунт", "золотник" отличаются лишь константой.

Речь идёт о совсем другой константе.
Вы между энергией и разностью энергий вообще никакой разницы не чувствуете?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Я вижу трудность в том, как положить такую частицу на весы, как разогнать весы

Весы не должны двигаться: иначе они выйдут из лабораторной системы отсчёта.
Вы, наверное, пытаетесь взвешивать движущуюся частицу в поле Земли -- это можно, но трудно.
Вы попробуйте вместо этого взвесить Землю в поле частицы -- это значительно легче.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
А Вы не повторяли бы одно и то же без толку, а то смахивает на объяснение миллиционером миллиционеру.

Хорошо, буду впредь просто игнорировать.
Правда, мы, похоже, вообще по всем вопросам пошли на второй круг, как минимум.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Повторю Ваши цитаты

Может проще сразу спросить конкретный вопрос?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
zbl в сообщении #219058 писал(а):
1. Масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором, измеряющим массу.

Речь там шла только о массе (вопрос был "что такое масса?"), а Вы обобщили это до определения любой физвеличины.
Если Вы плохо представляете, что такое физвеличины, измерения, или физика вообще, то зачем это прояснять на Internet-форуме? -- поступите на физфак (заочно, например), или в вечернюю школу (смотря по тому, какой уровень хотите).

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Из 1 следует, что физвеличина - это то, что измеряется прибором.

Уже отвечал Вам, что это не так.
Повторы игнорируем, договорились?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Удивительно ли, что я запутался в Ваших противоречивых утверждениях?

Не удивительно; и в том ни кто не виноват, кроме места общения.
Просто, это не то место, где нужно выяснять подобные неясности.
Разговор получится только если а) у собеседников есть некоторое множество понятий и суждений, которые более-менее одинаковы, б) есть некоторое множество их, которое у собеседников разное -- оба условия одинаково необходимы.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Масса покоя не аддитивна - это уже мое утверждение, не Ваше. Поэтому масса покоя мерой инерции служить не может - это следует из 5.

Просто, Вы массой покоя называете инвариантную массу -- вывод же верный: инвариантная масса мерой чего бы то ни было служить не может.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Вы можете попробовать опровергнуть утверждение о неаддитивности массы покоя, только, пожалуйста, обосновано и непротиворечиво

Об неаддитивности инвариантной массы (которую Вы путаете с массой покоя) очень хорошо рассказано во всех упомянутых здесь статьях.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
опровержение Вам придется начать не с меня, а с Борна - в упомянутой Вами книге, гл. VI, §8 "Инерция энергии" он пишет
Цитата:
Масса покоя $M_0$ не равна $2m_0$ — сумме масс двух сталкивающихся шаров, как можно было думать.

Задайтесь вопросами: в какой системе тут находится наблюдатель? о каком измерении идёт речь -- прямом или косвенном?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
zbl в сообщении #221735 писал(а):
Счётчик не измеряет величину энергии.
В той же степени, как весы не измеряют массу. Впрочем, на это уже указывал word, но Вы почему-то проигнорировали его реплику.

Весы измерят массу в точности так же, как линейка измеряет длину.
Приборы измеряющие разность энергий (работу, напряжение, температуру) измеряют эту разность в точности так же, как линейка измеряет длину.
Величину энергии измерить нельзя -- нет такого прибора.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Я знаю, что температура неаддитивна. Но для температуры существует единица измерения, и температура является базовой величиной в СИ.

Так я для того и спросил, чтобы Вы задумались: та единица температуры (градус) -- эта единица температуры или таки разности температур?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Здесь опять проявляется проблема с терминологией, и у меня есть опасение, что Вы не снизойдете до объяснения применяемой Вами терминологии.

Отчего же? -- главное видеть в том реальную пользу.
Кстати, оставляю за собой право врать на право и налево: место и время, так сказать, обязывают.
Вы не принимайте мои слова на веру ни в коем случае.
Единицы и, соответственно величины, обычно называют "основными" (base), а не "фундаментальными" (что, в общем-то означает то же самое).
Про температуру писал выше.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
пока Вы не дадите определение термину "фундаментальные физические величины" либо не укажете на источник, определение в котором следует считать верным - вопрос о фундаментальных физических величинах обсуждать трудно.

Невозможно.
Но дело в том, что, как мне кажется, то множество понятий и суждений, которое должно быть у нас одинаковым, уж очень мало, чтобы дискуссия на данную тему была плодотворна.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Что "одно и то же" рассматривают два наблюдателя? Какие именно результаты отличаются?

Трижды пытался пояснить это с трёх разных сторон -- лимит, извините, исчерпан.
Либо это неверно, либо один из нас не хочет или не может объяснить, либо другой не может или не хочет понять -- все варианты равновероятны.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
zbl в сообщении #221735 писал(а):
За чем же дело стало? Так рассмотрите же внимательно процедуры измерения массы на весах с помощью гирь и измерение длины линейкой. Учтите при этом, что физика не нуждается в математике, а значит Вы сможете обойтись тут совсем без чисел.

Дело стало за тем, что я не объединял нечто в систему - поэтому Ваше утверждение о том, что я нечто разъединил, неверно.

Признал, что неверно, и предложил Вам полезное занятие.

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Насчет того, что физика не нуждается в математике - я с Вами не согласен.

"Не нуждается" здесь означает "может обойтись без".
А как Вы считаете, человек сначала научился измерять землю, а потому придумал геометрию, или же сначала придумал геометрию, а потом уже научился измерять землю?

PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Но раз Вы, как физик, не нуждаетесь в математике, и у Вас имеются (я надеюсь) эталоны длины и приборы для измерения длины (линейки), я попросил бы Вас неразрушающе измерить длину металличиского кольца.

Чтобы измерить длину кольца нужно только неразрушающе его длину измерять, а не неразрушающе само кольцо.

-- 13 июн 2009 19:59 --

TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Хм. Радикально.

Ей-ей.

TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Я считаю, что масса не умерла, а всего лишь изменила свой физический смысл.

Вы под физсмыслом что понимаете?
Мне кажется, что словами просто масса стали обозначать не только разные вещи, но даже то, что массой не является.
Вот против этого я лично сильно возражаю -- остальное же мне лично до лампочки.

TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Умерло старое понимание массы как сохраняющейся величины и количественной меры вещества.

Заметьте, что понятие количества вещества осталось в том же, в сущности, виде.
Изменилось то, что связь массы с количеством материи перестала быть такой простой.
То есть утратилась прямая связь между мерой инерции и гравитации и мерой количества материи (либо, иначе говоря, были найдены границы применимости закона такой связи).

TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Умерло потому, что было (фактически) постулировано существование безмассовой формы материи.

Не совсем.
Главный физфакт, который позволяет связать массу с энергией -- это возможность в релятивистской механике взаимного превращения точечных частиц.
Здесь наличие безмассовой материи не обязательный фактор.

TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Следовательно - не умерла.

Масса-то независимо от нас существует.
Иначе говоря, ей ултрафиолетово до того, умерла ли она у нас или нет.
В этом-то смысле, ничего фатального: лет сто ещё посхоластвуем и обязательно взад вернёмся -- иначе просто быть не могёт.
Жаль, только, жить в эту пору прекрасную...

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 20:07 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
zbl в сообщении #221735 писал(а):
Масса покоя имеет физсмысл только в системе покоя.
zbl в сообщении #221861 писал(а):
И всё, не говорите о ней как о измеримой величине в других системах.Или стройте прибор, измеряющий массу покоя движущегося тела и публикуйте его принцип действия.
Я не говорил, что массу покоя можно прямо измерить в движущейся системе отсчета. И вообще, определенную значимость такому понятию, как масса покоя - со смысловым ударением на "покой" - придавали Вы, утверждая, что масса покоя служит мерой инерции и гравитации.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
1) Вы хотите сказать, что масса покоя аддитивна?2) Как из того, что масса покоя есть мера лишь в системе покоя, следует неверность моего вывода о неаддитивности массы покоя?
Вы снова смешиваете вычислять и измерять, прямое измерение и косвенное измерение.Поэтому и из "да" в ответе на первый вопрос у Вас никак не получается ответ на второй.
У Вас интересная манера отвечать на вопросы - таким образом, что даже если возможны лишь ответы "да" или "нет", то из Вашего ответа нельзя понять, ответили Вы "да" или "нет". Что ж, буду считать, что Вы ответили на первый вопрос "да, масса покоя аддитивна". Вынужден констатировать ошибочность Вашего ответа и ошибочность всех рассуждений, которые Вы вывели из этого неверного представления.

А ответ на второй вопрос к Вам предполагался получившимся у Вас, а не у меня - ведь вопрос был задан Вам. Что поделаешь, добиться от Вас простых ответов на простые вопросы непросто.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Эта зависимость выписана уже миллион раз повсюду.
"Эта" зависимость - замечательно "информативный" ответ.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
В чём конкретно Ваш вопрос?
А Вы уже забыли? Повторю:
PapaKarlo в сообщении #217667 писал(а):
"Для чего нужно/полезно в (релятивистской) физике понятие массы?"
в данном случае - в применении к "этой" массе.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Может проще сразу спросить конкретный вопрос?
Вы не видите противоречий в Ваших рассуждениях? Прочтите еще раз внимательно выделенные в цитатах Ваших утверждений места.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Речь там шла только о массе (вопрос был "что такое масса?"), а Вы обобщили это до определения любой физвеличины.
Да, обобщил. Имею право. Никто не говорил, что это неверно. Вы не даете ни объяснений, ни ссылок, подкрепляющих Ваши утверждения.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Если Вы плохо представляете, что такое физвеличины, измерения, или физика вообще, то зачем это прояснять на Internet-форуме? -- поступите на физфак (заочно, например), или в вечернюю школу (смотря по тому, какой уровень хотите).
Я плохо представляю себе то, что Вы под этим понимаете. Конечно, проще всего предложить другому поучиться вместо того, чтобы хотя бы пояснить собственные рассуждения. Сомневаюсь, что в школе или на физфаке мне будут объяснять Ваши представления.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #221826 писал(а):
Из 1 следует, что физвеличина - это то, что измеряется прибором.
Уже отвечал Вам, что это не так.
Нет уж, извините, Вы писали, что масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором. Из последнего Вашего ответа следует, что не все физвеличины измеряются прибором. Масса как физвеличина измеряется прибором, энергия как физвеличина не измеряется прибором. Так вот, инвариантная масса, если следовать таким "принципиально последовательным" и "развернутым" объяснениям, - тоже физвеличина, и утверждения, что это не так, со ссылкой на неизмеримость не выдерживают критики с позиций Вашего использования понятия физвеличина.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Разговор получится только если а) у собеседников есть некоторое множество понятий и суждений, которые более-менее одинаковы, б) есть некоторое множество их, которое у собеседников разное -- оба условия одинаково необходимы.
А я так думаю, что первейшее условие для того, чтобы разговор получился - это наличие желания вести разговор у всех участников разговора. Вы уж извините, но у меня создается впечатление, что настрой Ваш в этой ветке задан тем определением, которое Вы дали Вашему первому сообщению.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Просто, Вы массой покоя называете инвариантную массу
Я этого ни разу не делал. Если из каких-либо моих текстов может возникнуть подобное впечатление, то следует признать, что я выразился неаккуратно - скорее всего, в целях сокращения текста. Я лишь опирался на Ваше высказывание о численном совпадении массы покоя и инвариантной массы. Сам же я согласен с мнением, что выражение "масса покоя" излишне, и с ним приходится мириться лишь в силу весьма частого употребления этого термина в литературе.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Об неаддитивности инвариантной массы (которую Вы путаете с массой покоя) очень хорошо рассказано во всех упомянутых здесь статьях.
Как Вы красиво уходите от высказывания суждения о неаддитивности массы покоя. Что касается того, что я путаю - см. предыдущий абзац. Это Вы путаете, что я что-то путаю. :wink:

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Задайтесь вопросами: в какой системе тут находится наблюдатель? о каком измерении идёт речь -- прямом или косвенном?
А Вы почитайте Борна. :wink:

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Так я для того и спросил, чтобы Вы задумались: та единица температуры (градус) -- эта единица температуры или таки разности температур?
И что, то значение, которое измеряет теромометр, аддитивно?

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Отчего же? -- главное видеть в том реальную пользу.Кстати, оставляю за собой право врать на право и налево: место и время, так сказать, обязывают.
Ну что ж, тогда понятно. Нет, я ни в коем случае не отказваю ни Вам, ни себе, ни кому бы то ни было в праве на ошибку. А то, что Вы не видите реальной пользы в обсуждении Вашего блога - это я уже понял.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Единицы и, соответственно величины, обычно называют "основными" (base), а не "фундаментальными" (что, в общем-то означает то же самое).
И зачем же тогда Вы столь упорно привлекаете термин "фундаментальные физвеличины", если обычно их называют "базовыми"?

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Трижды пытался пояснить это с трёх разных сторон -- лимит, извините, исчерпан.Либо это неверно, либо один из нас не хочет или не может объяснить, либо другой не может или не хочет понять -- все варианты равновероятны.
Это, разумеется, субъектвиное мнение, но нигде ни разу Вы не сформулировали четко, что измеряет второй наблюдатель. Так что извините, это просто отговорка с Вашей стороны.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
"Не нуждается" здесь означает "может обойтись без".
Физика, как наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира, конечно же, может обойтись без математики. Ну и бездельники были эти физики, изобретавшие математические методы для описания и развития своих физических теорий. Извините, я с Вами не согласен.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
А как Вы считаете, человек сначала научился измерять землю, а потому придумал геометрию, или же сначала придумал геометрию, а потом уже научился измерять землю?
"Потому" или "потом"? Но это не важно, т.к. вопрос Ваш некорректен. Геометрия и есть в дословном переводе "измерение земли", так что ни один из предложенных Вами вариантов не является верным.

zbl в сообщении #221861 писал(а):
Чтобы измерить длину кольца нужно только неразрушающе его длину измерять, а не неразрушающе само кольцо.
Понятно. Придираться к словам я умею не хуже Вашего - см. предыдущий абзац. Да только ответов на вопросы добиться от Вас я не умею. Будем считать это пробелом в моем образовании.

ИгорЪ в сообщении #215629 писал(а):
Что обсуждаем?
zbl в сообщении #215646 писал(а):
Как минимум проходимся по приведённому тексту и находим все ошибки в утверждениях (моих и чужих).То есть, конкретный вопрос: все ли верно из сказанного?Ну, а глобальные вопросы рано же ставить, если тут, например, всё неправильно -- разве не так?Цель ветки -- собрать в одно место всё, что верно и неверно по данной теме и задать все вопросы к тому, что спорно.

Видимо, к моим вопросам сказанное Вами выше не относится. Не сложилось. Ну и ладно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 22:12 


24/02/07
191
Троицк
zbl в сообщении #221861 писал(а):
TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Умерло потому, что было (фактически) постулировано существование безмассовой формы материи.

Не совсем.
Главный физфакт, который позволяет связать массу с энергией -- это возможность в релятивистской механике взаимного превращения точечных частиц.
Здесь наличие безмассовой материи не обязательный фактор.

Совсем, совсем. Новизна именно в том, что есть такие превращения, в которых участвуют безмассовые частицы, если уж Вы решили все свести к частицам. Но разумеется, что это не исключает и такие превращения, в которых "наличие безмассовой материи не обязательный фактор".

zbl в сообщении #221861 писал(а):
TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Следовательно - не умерла.

Масса-то независимо от нас существует.

Рад, что Ваш радикализм оказался не беспредельным :D .

Да, а в рассуждения о том, что такое "физический смысл" я вдаваться, извините, не хочу. Ибо так мы далеко уйдем. Мне достаточно того, что удалось избавить массу от "смерти".

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение13.06.2009, 22:50 
Заслуженный участник


14/12/06
881
PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
буду считать, что Вы ответили на первый вопрос "да, масса покоя аддитивна". Вынужден констатировать ошибочность Вашего ответа и ошибочность всех рассуждений, которые Вы вывели из этого неверного представления.

Поймите, наконец, что то, что Вы называете массой покоя таковой не является (ни массой, ни покоя).
Вы можете ввести свою собственную терминологию -- это ничему не помешает.
Но вот игнорировать различие Вашей терминологии и терминологии собеседников нельзя никак -- а Вы поступаете именно так.
Поэтому и получается, что я говорю, что Вы утверждаете то, что на самом деле Вы не утверждали, а Вы утверждаете, что я неправ в том, что я не утверждал.
Ну и прочее наше общение именно в таком ключе всё больше протекает.
Контрпродуктивно это.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Конечно, проще всего предложить другому поучиться вместо того, чтобы хотя бы пояснить собственные рассуждения. Сомневаюсь, что в школе или на физфаке мне будут объяснять Ваши представления.

Но, в своё время, мне ж их кто-то объяснил же -- почему Вас-то должна иная судьба постигнуть?
А способность объяснять тоже имеет свои пределы -- что поделаешь?

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Вы писали, что масса как физвеличина -- это то, что измеряется прибором.

Верно.
PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Из последнего Вашего ответа следует, что не все физвеличины измеряются прибором.

Это так.
PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Масса как физвеличина измеряется прибором, энергия как физвеличина не измеряется прибором.

Это верно.
PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Так вот, инвариантная масса, если следовать таким "принципиально последовательным" и "развернутым" объяснениям, - тоже физвеличина,

И это верно.
PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
и утверждения, что это не так, со ссылкой на неизмеримость не выдерживают критики с позиций Вашего использования понятия физвеличина.

Если где-то я сказал, что инвариантная масса -- это не физвеличина, то там просто пропустил слово "неизмеримая", либо из контекста это было и так ясно.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Вы уж извините, но у меня создается впечатление, что настрой Ваш в этой ветке задан тем определением, которое Вы дали Вашему первому сообщению.

Именно.
Ясно же спросил: что неверно в сделанных там утверждениях?
От Вас же пока получаю только вопросы типа "мне тут ничего не понятно?".
Это тоже интересно в том плане, что показывает, насколько ясно я изложил первый пост.
Но пять страниц только по данному вопросу несколько расточительно.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
zbl в сообщении #221861 писал(а):
Просто, Вы массой покоя называете инвариантную массу
Я этого ни разу не делал.

Это Вам только кажется.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Как Вы красиво уходите от высказывания суждения о неаддитивности массы покоя.

После того, как уже сказал, что она аддитивна?

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Это Вы путаете, что я что-то путаю.

Это Вам только кажется, что я путаю, что Вы что-то путаете.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
zbl в сообщении #221861 писал(а):
Задайтесь вопросами: в какой системе тут находится наблюдатель? о каком измерении идёт речь -- прямом или косвенном?
А Вы почитайте Борна.

Читал я Борна, а Вы внимательно его читали?
Что читали невнимательно могу например из того заключить, что постоянно задаёте вопросы типа "что такое масса?" или "как измеряется масса?".
У Борна целый параграф посвящён искусству измерять.
Почему Вы думаете, что я смогу Вам пояснить то, что Борн Вам пояснить не смог?

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
zbl в сообщении #221861 писал(а):
Так я для того и спросил, чтобы Вы задумались: та единица температуры (градус) -- эта единица температуры или таки разности температур?
И что, то значение, которое измеряет теромометр, аддитивно?

Как разность? -- разумеется: если увеличить температуру на два градуса, по одному, то это будет то же самое, что увеличить сразу на два градуса.
А вот температура не аддитивна в разумном смысле -- это правда.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
что Вы не видите реальной пользы в обсуждении Вашего блога - это я уже понял.

Обсуждения именно с Вами? -- есть польза.
Просто, она вся уже, похоже, исчерпалась.
Например, лишний раз убедился, что педагог из меня никакой.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
И зачем же тогда Вы столь упорно привлекаете термин "фундаментальные физвеличины", если обычно их называют "базовыми"?

Не "базовыми", а "основными".
У "основной" и "фундаментальный" есть разница в смыслах, которая на мой взгляд тут играет в пользу "фундаментальные величины".
Вы исторически первый, кто меня тут поправил -- всё верно, правильно говорить "основные величины".

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Это, разумеется, субъектвиное мнение, но нигде ни разу Вы не сформулировали четко, что измеряет второй наблюдатель.

Нет, было.
Переформулировал попроще, перейдя просто к процессу любого измерения.
Тут не вопрос, что измеряет человек, являющийся первым наблюдателем, и что человек, который является вторым.
Вопрос, есть ли у отдельного яблока масса? если мы не умеем мысленно разделить два по одному.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Ну и бездельники были эти физики, изобретавшие математические методы для описания и развития своих физических теорий. Извините, я с Вами не согласен.

Утверждалось только, что физика может обойтись без математики -- с тем Вы согласились.
Можно и нужно -- ведь разные понятия неправда ли?

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Геометрия и есть в дословном переводе "измерение земли", так что ни один из предложенных Вами вариантов не является верным.

Наверно, путаете, вычислять и отсчитывать.
И Вам кажется, что я путаю, что вы что-то путаете.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
только ответов на вопросы добиться от Вас я не умею.

А Вам коротенько объяснить, как из покон века измеряют длины кривых?
Спидометр привести в пример? пояснить, каким именно образом он лишь линейка иной конструкции?
Я не шмогу -- не, правда-правда -- возможности сильно ограничены.

PapaKarlo в сообщении #221876 писал(а):
Видимо, к моим вопросам сказанное Вами выше не относится. Не сложилось. Ну и ладно.

Было бы неплохо выписать в одно место все те вопросы, кроме "мне не понятно?", конечно.
Сам помню только "как измеряют массу?", и "что такое мера?".
Ответ на первый есть у Борна, и он объясняет лучше, чем я.
По второму, кроме того, что уже говорилось, могу ещё добавить, что эталон, например, не зря называется иногда мерой.
Эталон и есть частный случай меры.
Поэтому, понять, что такое мера вообще, можно, рассмотрев внимательно процедуры измерения длины и массы, то, как именно в них фигурирует эталон и аддитивность меры.

-- 14 июн 2009 00:08 --

TRINITI в сообщении #221895 писал(а):
Совсем, совсем. Новизна именно в том, что есть такие превращения, в которых участвуют безмассовые частицы, если уж Вы решили все свести к частицам.

То есть, если мы будем рассматривать только массивные точечные частицы, взаимодействующие только посредством массивных же полей, то никакой логически замкнутой релятивистской механики нам построить не удастся? -- обязательно придётся ввести в рассмотрение безмассовые поля?

TRINITI в сообщении #221895 писал(а):
Рад, что Ваш радикализм оказался не беспредельным.

Тем не менее, настаиваю, что то, что стало называться массой (сравнительно недавно) массой никак не является, и это плохо, потому что это большой обман.
Большой обман же в России, как известно, чреват бунтом, который всегда бессмысленный и беспощадный.

TRINITI в сообщении #221895 писал(а):
Да, а в рассуждения о том, что такое "физический смысл" я вдаваться, извините, не хочу. Ибо так мы далеко уйдем.

Куда тут можно уйти далее двух определений, Вашего и моего?
Моё понимание тут озвучено раз десять: физсмысл -- это только процедура измерения и ничего кроме того, но физсмысл и физинтерпретация -- это не одно и то же.
Ну, ещё, пожалуй: есть измеримые и неизмеримые физвеличины (физически осмысленные и физически бессмысленные), все физвеличины обязаны иметь физинтерпретацию, но у некоторых она может быть пока неясна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение14.06.2009, 07:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/05/09

288
Gomel BY
Кстати, инертную массу можно измерять (сравнивать)
на центрифуге. Тенические детали не обсуждаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение14.06.2009, 08:47 


24/02/07
191
Троицк
zbl в сообщении #221899 писал(а):
TRINITI в сообщении #221895 писал(а):
Совсем, совсем. Новизна именно в том, что есть такие превращения, в которых участвуют безмассовые частицы, если уж Вы решили все свести к частицам.

То есть, если мы будем рассматривать только массивные точечные частицы, взаимодействующие только посредством массивных же полей, то никакой логически замкнутой релятивистской механики нам построить не удастся? -- обязательно придётся ввести в рассмотрение безмассовые поля?

Именно так. Эйнштейн развел понятия масса и материя по разным углам, но это не сразу осознали.

zbl в сообщении #221899 писал(а):
Тем не менее, настаиваю, что то, что стало называться массой (сравнительно недавно) массой никак не является

:?: Здесь у Вас "два в одном".

zbl в сообщении #221899 писал(а):
TRINITI в сообщении #221895 писал(а):
Да, а в рассуждения о том, что такое "физический смысл" я вдаваться, извините, не хочу. Ибо так мы далеко уйдем.

Куда тут можно уйти далее двух определений, Вашего и моего?
Моё понимание тут озвучено раз десять: физсмысл -- это только процедура измерения и ничего кроме того, но физсмысл и физинтерпретация -- это не одно и то же.
Ну, ещё, пожалуй: есть измеримые и неизмеримые физвеличины (физически осмысленные и физически бессмысленные), все физвеличины обязаны иметь физинтерпретацию, но у некоторых она может быть пока неясна.

Дьявол кроется в деталях. Вы говорите:
"физсмысл -- это только процедура измерения и ничего кроме того". Но тогда "физсмысл" - это лишнее с Вашей точки зрения понятие.
Далее. Измерения всегда сопровождаются погрешностью, а физсмысл претендует на однозначность.
И, наконец, кроме прямых измерений величины используются еще и вычисления. Нам не обязательно разбирать пирамиду Хеопса для того, чтобы вычислить объем, занимаемый этим телом или его массу.
Мне интересно, вычисления это по Вашему тоже часть процедуры измерения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение14.06.2009, 19:36 
Заслуженный участник


14/12/06
881
TRINITI в сообщении #221914 писал(а):
Именно так. Эйнштейн развел понятия масса и материя по разным углам, но это не сразу осознали.

Вы меня заинтриговали, нужно будет покопать этот вопрос.
Мне всегда казалось, что релятивистская неквантовая механика не нуждается в безмассовых полях (даже больше -- не нуждается в указании природы полей).

TRINITI в сообщении #221914 писал(а):
Вы говорите:
"физсмысл -- это только процедура измерения и ничего кроме того". Но тогда "физсмысл" - это лишнее с Вашей точки зрения понятие.

Необязательное, но не лишнее.
Конечно, нет прямой необходимости искать физсмысл -- никто нас не заставляет, кроме опасности окончательно уйти от реальности.

TRINITI в сообщении #221914 писал(а):
Далее. Измерения всегда сопровождаются погрешностью, а физсмысл претендует на однозначность.

Физсмысл -- это не результат измерения, а процедура измерения.
Процедура же, в отличие от результата, должна быть однозначной -- однозначно.

TRINITI в сообщении #221914 писал(а):
Мне интересно, вычисления это по Вашему тоже часть процедуры измерения?

Косвенного -- да, прямого -- нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение14.06.2009, 21:11 


24/02/07
191
Троицк
zbl в сообщении #222026 писал(а):
TRINITI в сообщении #221914 писал(а):
Именно так. Эйнштейн развел понятия масса и материя по разным углам, но это не сразу осознали.

Вы меня заинтриговали, нужно будет покопать этот вопрос.
Мне всегда казалось, что релятивистская неквантовая механика не нуждается в безмассовых полях (даже больше -- не нуждается в указании природы полей).

А мне всегда казалось, что полями занимается "Теория поля", а релятивистская механика ограничивается движением частиц в 4-х мерном виде. Причем, как Вы правильно говорите, с абстрактными (взятыми с полки) ускорениями. Однако сама идея геометризации событий и 4-х мерное пространство-время заимствуется релятивистской механикой из СТО, которая в свою очередь создавалась для электродинамики, а электродинамика без полей ничто. Вот такая закрученная интрига, переплетение дисциплин, в конце концов приводит к тому, что старое понимание термина "масса" перестает удовлетворять новым концепциям и заменяется новым пониманием.

Основная новизна подхода СТО, как мне видится, заключается в открытии (постулировании!?) такого вида материи, который не обладает массой покоя, это раз, и который всегда движется со скоростью "с" - это два. Тем не менее, я соглашусь и с традиционным способом изложения данной теории.

zbl в сообщении #222026 писал(а):
Конечно, нет прямой необходимости искать физсмысл -- никто нас не заставляет, кроме опасности окончательно уйти от реальности.

Полностью согласен.

zbl в сообщении #222026 писал(а):
Физсмысл -- это не результат измерения, а процедура измерения.
Процедура же, в отличие от результата, должна быть однозначной -- однозначно.

Вы, видимо, специально занимались этой проблемой, а я нет. Хотя проблема физического измерения весьма интересна. Лично мне было бы интересно разобраться в том, какие положения математической теории меры приложимы к физике, а какие имеют значение только для абстрактных множеств.
Вот Вы говорили об аддитивности меры, а возможно хотели бы что-то сказать и о гладкости измеряемых функций и тому подобное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение15.06.2009, 10:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Но разделение материи на массовую и безмассовую (поле) осталось.

Надо заметить, что это разделение как раз весьма условно, ибо наличие "массы" у частицы зависит от её связанности (или несвязанности) чем-то или с чем-то.

Масса (покоя) - это инвариантная характеристика системы, и не более того. Нужна Вам инвариантность - замечательно, а не нужна - так и эта масса Вам будет бесполезна так же, как и другие инвариантные характеристики, например - длина покоя, ширина покоя и высота покоя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение15.06.2009, 11:18 


24/02/07
191
Троицк
epros в сообщении #222136 писал(а):
TRINITI в сообщении #221778 писал(а):
Но разделение материи на массовую и безмассовую (поле) осталось.

Надо заметить, что это разделение как раз весьма условно, ибо наличие "массы" у частицы зависит от её связанности (или несвязанности) чем-то или с чем-то.

Действительно, можно считать, что наличие или отсутствие массы чем-то обусловлено. Но тем не менее, масса (покоя) у частицы либо есть, либо её нет. Пренебречь этим мы уже не можем.

epros в сообщении #222136 писал(а):
Масса (покоя) - это инвариантная характеристика системы, и не более того. Нужна Вам инвариантность - замечательно, а не нужна - так и эта масса Вам будет бесполезна так же, как и другие инвариантные характеристики, например - длина покоя, ширина покоя и высота покоя.

Конечно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group