О происхождении языка и человека

[2w_ink]

luitzen в сообщении #220883 писал(а):

А какая-то моторные навыки

что за волнение?
навык - моторно-сенсорная трансакция. на уровне физиологии нет никаких разобщений на сенсорные и моторные составляющие двигательных актом в т.ч. на речедвигательном уровне.

luitzen в сообщении #220883 писал(а):

они «языковые» в каком-то широком смысле?

что за заковыченная языковость?

[luitzen]

Поправил опечатки. И объясните, пожалуйста, всё снова. Слово навык я зря, наверное, произнёс, Вы к нему не цепляйтесь, если оно изначально было не при деле.

Я «языковые» заковычил, имея в виду то, что они не являются языковыми в обыденном смысле, но являются такими в каком-то широком смысле. Вот, например, в смысле тов. Ф. де Соссюра, который говорил, что язык — это всего-навсего «система сходств и различий», а под такое определение подпадает много чего.

Мне поначалу казалось, что Вы говорите, что научаясь координировать движения, человек развивает примерно те же участки головного мозга, что ответственны за связывание слов в предложении.

И обясните, пожалуйста, ваше противопоставление языка и речи. Я, конечно, наслышан про такую оппозицию, но мне интересно, как она выглядит с медицинской точки зрения .

[2w_ink]

luitzen в сообщении #220999 писал(а):

научаясь координировать движения, человек развивает примерно те же участки головного мозга, что ответственны за связывание слов в предложении.

да это так.

luitzen в сообщении #220999 писал(а):

противопоставление языка и речи.

нет никакой оппозиции. есть речегенерация и есть акцепция полезных результатов - т.е. 'языкопорождение'

[Инт]

Цитата:

... люди, по биологическому определению, "хуже зверей", что убийство себе подобных есть не "отклонение", а подлинная "наша" природа, отличающая "нас" от всех остальных животных (у последних – это все-таки исключение, а не правило)?

Совершенно уродское предположение. Довольно примитивное враньё. Выдаёт лишь психологию самого автора опуса.

[luitzen]

Инт писал(а):

Совершенно уродское предположение. Довольно примитивное враньё. Выдаёт лишь психологию самого автора опуса.

Ничего, про «Происхождение человека и половой отбор» ещё хуже говорили .

2w_ink писал(а):

luitzen писал(а):

научаясь координировать движения, человек развивает примерно те же участки головного мозга, что ответственны за связывание слов в предложении.

да это так.

Выходит, человека сделала говорящим необходимость использовать орудия труда? Иначе откуда у него такая координация движений, какой ни у одной обезьяны нет?

[2w_ink]

luitzen в сообщении #221400 писал(а):

Выходит, человека сделала говорящим необходимость использовать орудия труда? Иначе откуда у него такая координация движений, какой ни у одной обезьяны нет?

человека сделала говорящим культура двигательных навыков, кристаллизация двигательного интеллекта. Это согласно с теорией йельской группы - Арнольд Геселл, Луис Бэйтс Эмс и Фрэнсис Илг etc. :

Цитата:

Тестом на то, умеете ли вы плавать, является плавание. Тестом на то, умеете ли вы играть на скрипке, является сама игра. Тестом на то, умеете ли вы читать, является чтение. Тестом на то, умны ли вы, являются ваши умные поступки и решения. Тестом на вашу гениальность являются ваши гениальные творения.

[luitzen]

Вот опять Вы про развитие умения у индивидуальной особи, а не про приобретение его биологическим видом… Ещё, наверное, к необходимости использовать орудия труда можно добавить необходимость прямо ходить .

[Макрофаг]

" речь - способ общения в социуме с использованием языка (системы условных обозначений для передачи сведений,"

Среди всех форм передачи сведений от одного субъекта другому "слова" не имеют особого принципиального отличия и важности. Обычно под "словами" подразумевается несколько таких форм: звуковая передача в виде устной речи, письменная передача в виде графических символов-слов, у глухонемых добавляется передача жестами, у связистов раньше - азбука морзе и т.п.. При этом нет четкой границы между этими формами и другими.

Выразительным звуком "ааа.." можно передать очень много, хотя это назвать словом уже не очень хочется.

Можно передать необычайно много выразительным взглядом вообще без слов (иногда это - решает все .

Когда нет возможности или смысла (не знание языка) говорить слова, мы используем другой способ, например жесты. Мы можем жить в чужой стране, все лучше приспосабливаясь к общению и осваивая уже словесные формы.

Некоторые животные общаются, меняя цвет, другие - запахами в определенных условиях и сочетаниях с окружающим. Это -не принципиально.

Когда человек впервые видит другого, он моментально вырабатывает мнение о нем безо всяких слов и это мнение оказывается очень стабильным.

Между людьми, при самой оживленной беседе словами в непосредственной близости словами передается всего около 5% информации. При разговоре по телефону - около 15% - за счет интонации, темпа, дыхания, расстановки смысловых акцентов и других невербальных форм (это очень приблизительные цифры, которые зависят от общающихся и условий общения).

Слова - это то, что замечается в первую очередь и поэтому им невольно придается большое значение. Оно и в самом деле немалое. Но не более принципиально нужные, чем любые другие способы коммуникации, - непосредственной и косвенной в данном социуме.

У всех высших животных есть сложные системы коммуникации в социуме не только данного вида, но и межвидовом социуме. То, что мы передаем с помощью слов, птицы передают с помощью песен. Есть народы, у которых певучая коммуникация очень выражена. У каждого вида высших животных - развилась своя наиболее для них удобная и эффективная система коммуникации среди которой звуковая - не самая информативная (в том числе и у людей она - не самая информативная) .

В социуме все, что исходит от одного субъекта и доступно для наблюдения (осознаваемого или нет) другому субъекту - составляет формы коммуникации, и нет никаких оснований выделять именно слова среди них - как особенные. Даже в плане передачи и сохранения информации у людей, слова бытового языка занимают не самое значительное место (у разных людей и их социальной роли - разное). Если раньше роль сохраняемых символов общения кроме бытовых слов выполняли музыка, картины, скульптуры, поэмы (это уже не просто слова), различные изделия, то сегодня, в дополнение к этому, появилось множество специализированных языков: программирование, форматы сохранения данных, термины и символы предметных областей знания.

Словесная речь условно выделяется как некоторые (вербальные) из многих других форм в той или иной степени осознаваемых способов коммуникации, которые при передаче сообщения запускаются из отдельных фаз цепочек мыслительных автоматизмов, включая коммуникативные эффекторные автоматизмы, управляющие органами речи, а при приеме сообщения, в случае узнавания, возбуждают распознаватели символьных значений известных признаков со связанным с ними смыслом (значимостью в данных условиях)

http://194.190.200.144/neuro/neuro_s...ech/speech.php

[2w_ink]

luitzen в сообщении #221538 писал(а):

Вот опять Вы про развитие умения у индивидуальной особи, а не про приобретение его биологическим видом

что значит опять?
опять же вам предстоит самому расщепить смысл того понятия в котором у вас объединены речь-способность и речь-потребность. в естественнонаучном материалистическом ключе сначала оформляется ароморфоз (ткань, орган, комплекс органов), а потом формируется дополнительная функциональность.

luitzen в сообщении #221538 писал(а):

Ещё, наверное, к необходимости использовать орудия труда можно добавить необходимость прямо ходить .

а руки, ноги, голова это только орудия разума, а все остальное то что к ним прилагается лишь усиливающее инструментальное оснащение
прямохождению мы (род человеческий) обязаны знакомством с четвертым измерением

[PbIM]

Алент в сообщении #219768 писал(а):

Возведение процесса сообщения информации и процесса вопрошания в ранг повеления мне кажется натянутым.

Это почему же? Например, первое детское "дай!". Расценим как императив, но там же в составе повеления нет различительного механизма "дашь?" "не дашь?" И поэтому это "дай" все же больше вопрос, чем повеление.

[Unzhakov]

Понимание процесса происхождения человека разумного пришло ко мне при разработке "Теоретического закона развития человеческого общества", который описывает все предшествующие этапы развития человеческой цивилизации, позволяет дать объективную оценку нынешнему его состоянию и указывает объективно предопределенный путь дальнейшего развития. ссылка удалена (Prorab) Эта теория подсказала мне, что эволюционный скачок от неандертальца к кроманьонцу явился результатом разрешения противоречия между постоянно ухудшающимися условиями среды обитания неандертальцев при наступлении предпоследнего оледенения на ареол его расселения. Считаю, что кроманьонца правильнее было бы называть не «человек разумный», а «человек коммуникабельный». С уважением Унжаков Г.В.