2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 О происхождении языка и человека
Сообщение24.05.2009, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
О происхождении человека

http://psylib.org.ua/books/porsh01/txt09.htm

Цивилизация каннибалов
http://www.fictionbook.ru/author/didenk ... tml?page=1

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение24.05.2009, 22:25 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
PSP порекомендовал нам какие-то не очень равнозначные концепции… Если Поршнев считается автором вполне респектабельным, то Диденко — вполне нереспектабельным. К несчастью, второго я читал, а вот первого знаю только в выжимках и пересказах (в том числе диденковских). Поэтому вполне возможно, что нижеследующее должно быть адресовано пересказу Поршнева в исполнении Вите (куда, собственно, и вела ссылка PSP), а не самой поршневской концепции.

Мне не нравится, как Поршнев обходится с культурным материалом. Проблема в том, что культурный материал очень легко интерпретируем. Можно без особого труда объявить всю (первобытную) культуру иллюстрацией к пословице «вместе и батьку бить легче». Столь же легко можно объявить её развёрнутым комментарием к песенной строчке «солнце всходит и заходит». Наличие такого числа убедительных интерпретаций как-то подрывает доверие ко всем последующим…

Безусловно, эти интерпретации могут быть «переинтерпретированы»: не думаю, что Поршнев затруднился бы продемонстрировать вторичный характер этих пословицы и песни по отношению к байке о том, «как Ктулху нас всех зохавывал». Вот только и сами эти интерпретации были переинтерпретациями (в том числе и каких-то похожих баек)…

Вот пример ближе к теме. В западной культуре распространённым является сюжет отцеубийства («Эдип-царь»). В «восточной» более распространён сюжет сыноубийства («Тарас Бульба»). Возникает вопрос: соответствует ли эта противоположность сюжетов какому-то различию времён начала человеческой истории? Следует думать, что не соответствует. Стало быть, есть довольно поздние мифы и ритуалы. Быть может, те мифы и ритуалы, которые Поршнев рассматривает как свидетельствующие в пользу его концепции, тоже являются довольно поздними?

Я, конечно, понимаю, что всё это похоже на скулёж о ненаучности, но так ненароком получилось. В целом-то поршневская концепция мне симпатична: чувствуется, что автор читал четвёртую главу «Феноменологии духа» :).

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение24.05.2009, 22:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Дополняю:

Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)

http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение25.05.2009, 04:16 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Начала читать Поршнева. Пока не заинтересовало. Прошлый век это все-таки уже прошлый век... :)

По Вашей первой ссылке у Вите. Появление слова как орудия принуждения - фигня-с. Способ принуждения - это дать по шее или тяпнуть зубами, что хорошо подтвердили исследователи, полвека просидевшие в кустах и наблюдающие за жизнью животных в природных условиях. Во всех животных иерархиях существует принуждение. Без слов.

Слова нужны, чтобы объяснить что делать! Кроме того, что отдать найденный кусок или ублажить вожака. И тут мы опять приходим к совместной деятельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение25.05.2009, 14:38 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Алент в сообщении #216908 писал(а):
Во всех животных иерархиях существует принуждение. Без слов.

А что, у животных был выбор: использовать слова или что-то другое?

Говорят, представители ряда народностей считают, что обезьяны умеют разговаривать. Вот только не демонстрируют этого, чтобы их не заставили работать :).

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение25.05.2009, 21:21 


06/04/09
399
Можно обратить внимание на то, что во многих языках самые простые глаголы, это которые в повелительном наклонении: дай, бей, иди. Видимо, это форма самая древняя. И лучше сказать, что это форма не принуждения, а побуждения. У стайных животных есть сигналы об опасности или призыв к кормушке. Такие сигналы составляют язык животных и неизбежно оказываются протоязыком сапиенсов.
Если подходить к обезьяне, она начинает "улыбаться" (рот до ушей, хоть завязочки...). На самом деле она вам не улыбается, а угрожает. Она вас боится и показывает зубы, не хочет, чтобы вы подходили. Если вы еще сделаете пару шагов, она начнет издавать резкие (визгливые) угрожающие звуки. Это я перевожу обобщенно - угрожающие звуки, а в процессе социальной эволюции один угрожающий звук неизбежно должен разложиться на разные -- стой! (не подходи) и вон! (убирайся).

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение26.05.2009, 03:36 
Аватара пользователя


26/04/09
68
eLectric

Замечательная реплика.

Для продолжения дискуссии не будет ли топикстартер так любезен вынести определенные фрагменты из Поршнева для обсуждения?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение05.06.2009, 03:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
По желанию почтённой публики. Из из Поршнева для обсуждения :

Цитата:
Речевую материю суггестии можно описать и проще. Все в речевом общении
сводится к а) повелению и б) подчинению или возражению. Речевое обращение
Петра к Павлу, если и не является просто приказом, а сообщает информацию,
все же является повелением: принять информацию. Вопрос является повелением
ответить и т. д. Едва начав говорить, Петр императивно понуждает Павла. Мы в
этом убеждаемся, рассмотрев альтернативу, стоящую перед Павлом. Он либо
поддается побуждений (выполняет указанное действие, некритически принимает
информацию, дает правильный ответ и т. д.), либо находит средства отказа. А
именно Павел внешне или внутренне "возражает". Разговор это по большей части
цепь взаимных возражений, не обязательно полных, чаще касающихся той или
иной детали высказываний. На вопрос Павел может ответить молчанием или
неправдой. Возражением является и задержка реакции, обдумывание слов Петра:
внутренне "переводя" их На другие знаки (а это есть механизм понимания),
Павел на том или ином. уровне не находит эквивалента и реагирует
"непониманием"; в том числе он уже сам может задать вопрос. Психическое поле
возражений (контрсуггестии) огромно, Кажется, они не могут распространиться
только на строгие формально-математические высказывания.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение05.06.2009, 03:50 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Возведение процесса сообщения информации и процесса вопрошания в ранг повеления мне кажется натянутым.
Взаимодействие на равных условиях, имхо, для Поршнева вещь невозможная?

Надо бы продолжить чтение его трудов, но, Вы знаете, почему-то душа не лежит. Что-то внутренне психически уродливое чувствуется в его подходе. Сорри, но это мое ощущение...

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение05.06.2009, 20:18 


06/04/09
399
Цитата:
Все в речевом общении сводится к а) повелению и б) подчинению или возражению...
... Павел на том или ином. уровне не находит эквивалента и реагирует "непониманием"; в том числе он уже сам может задать вопрос. Психическое поле возражений (контрсуггестии) огромно, Кажется, они не могут распространиться только на строгие формально-математические высказывания.

В принципе понятно, но очень похоже на фантастическую бормотуху. И совершенно ни к чему использовать термины "а) повелению и б) подчинению". Все гораздо легче.
Общение, это информирование, обмен информацией. Информация, по сути своей, управляющие сигналы. Т.е. общение, это взаимоуправление, причем в самом широком смысле. Называть это повелением и подчинением, значит искажать суть.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение05.06.2009, 22:27 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Бог его знает, как оно было в генезисе и насколько он далёк от «сути». Или насколько «суть» далека от него…

Кстати, один мой тёзка нечто подобное исповедовал. Дескать, «язык есть средство навязывания воли» (почти цитата). Но думаю, это уже тогда не звучало оригинально.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение08.06.2009, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Впервые язык однозначно появляется как тип репрезентации информации во время сенсорно-моторного обучения владению своим телом. Жесты, позы и иные характерные движения (походка, бег, прыжки) взаимно уточняющиеся навыки координатного кодирования действующих обстоятельств. Позже из этих кодированных координат будут выделены иные навыки, но только такие которые положительно способствуют облегчению движения (энерготратам). Впервые речь появится из тени семантики тела не как самостоятельное явление,
а как легко запоминаемая референция в последовательности собственных движений. Ведущую роль сыграли несомненно доминантность рук и полушарий.
Напомню лишь о том, что позиционное запоминание более характерно для правого полушария, в то время как запоминание последовательностей и траекторий движений в большей степени обеспечивается левым полушарием.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение08.06.2009, 23:14 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Ой, не понял, 2w_ink. Можете как-то переобъяснить, на примерах, например?

Вы ведь, кажется, подходите генетически, а не функционально, причём говорите скорее про онтогенез, чем про филогенез. Или как?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение09.06.2009, 07:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
luitzen в сообщении #220817 писал(а):
Можете как-то переобъяснить, на примерах
подхожу с этологических позиций, с дифференциацией языкового и речевого поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении языка и человека
Сообщение09.06.2009, 11:04 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
2w_ink в сообщении #220839 писал(а):
подхожу с этологических позиций, с дифференциацией языкового и речевого поведения.


Ага, то есть Вы объясняете, откуда берутся когнитивные навыки, делающие возможным язык в узком смысле? А моторные навыки — они «языковые» в каком-то широком смысле?

А вот интересно, пишет ли Поршнев что-нибудь о (первобытном) искусстве. Просто мой уже упоминавшийся тёзка явно противопоставлял язык и искусство, которое «средством навязывания воли» не является.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group