Масса умерла в 2006 году

[TRINITI]

zbl в сообщении #217629 писал(а):

Физтеория же -- это набор моделей, описывающих наблюдаемые связи между физвеличинами.
Физтеория может сколько угодно вводить любые неизмеримые величины, оно удобно и плодотворно.
Так появляется, например, 4-скорость или инвариантная масса.
Но нельзя же неизмеримую величину, фигурирующую только в новой теории называть именем измеримой физвеличины, которая вообще никак не связана ни с одной теорией, ибо существует объективно независимо от нас?

Хм. Что там "объективно существует" мы не знаем. Но Вы правильно говорите. Необходимо было бы новой физике более тщательно разграничиться в терминологии со старой. Этого не было сделано. О чем можно сожалеть. Но сделать это и сейчас не поздно. Видимо, именно к этому и призывал г-н Окунь.
Если Вы это имели ввиду, то я с Вами согласен.

[PapaKarlo]

В какой-то степени задаваемый ниже вопрос уже обсуждался в теме, но я все же повторю его:

"Для чего нужно/полезно в (релятивистской) физике понятие массы?"

[ИгорЪ]

Вот например приближенное равенство масс протона и нейтрона привело к понятию изоспина, далее стали строить объединения разных частиц в изомультиплеты, что привело в конце концов к понятию локальная изотопическая инвариантность. Знать массы полезно!

[PapaKarlo]

ИгорЪ в сообщении #217691 писал(а):

приближенное равенство масс протона и нейтрона

А можно сформулировать так: "приближенное равенство энергий покоя протона и нейтрона"? Понятно, что сказать "масса" вместо "энергия покоя" - короче, удобнее, проще и т.п. Но я имел в виду именно "нужно/полезно". Ведь тема не об удобстве языковых формулировок, а о жизни/смерти физических понятий.

[zbl]

TRINITI в сообщении #217637 писал(а):

Хм. Что там "объективно существует" мы не знаем.

Ну, основной вопрос философии никто не отменял.
Правда, я ещё не видел физиков, стоящих на позиции идеализма.

TRINITI в сообщении #217637 писал(а):

Необходимо было бы новой физике более тщательно разграничиться в терминологии со старой. Этого не было сделано.

Сейчас уже поздно говорить, кто первый всех запутал, наверное, обе стороны приложились понемногу.
Остроконечники по Борну стали называть коэффициент в импульсе просто массой, а рассматривать только те примеры, где анизотропия инертных свойств не проявлялась, да ещё гравмассу игнорировать совсем.
От того сложилось впечатление, что масса изотропна и совпадает с гравмассой.
Тупоконечники же назвали просто массой инвариантную массу, которая массой в обычном смысле никак не является (да и физвеличиной, в отличие от массы, -- тоже).
Я же хочу собрать в одно место все аргументы всех сторон и отделить то, что есть на самом деле от того, что было придумано.
Хотябы прото затем, чтобы потом сразу ссылаться на эту ветку, как только речь зайдёт о зеркальных ящиках с фотоном внутри и прочем из той же серии.

Думаю добавить ещё кусок к длинному-предлинному первому посту по поводу изотропии-анизотропии инерции.
Здесь он затеряется.
Правда, получается как-то блог, а не как-то форум...

-- 28 май 2009 00:36 --

PapaKarlo в сообщении #217667 писал(а):

"Для чего нужно/полезно в (релятивистской) физике понятие массы?"

Смотря, что понимать под релятивистской физикой.
Если только набор хорошо проверенных формул, по которым можно решать задачи, то пользоваться массой вместо энергии будет просто неудобно (за исключением задач о столкновениях быстрых классических частиц).
Четырёхмерный формализм удобен и позволяет сделать очевидными связи, которые в трёхмерном формализме невидны.
Но, ежели мы начнём выдумывать новую физмодель для решения некоторого класса прикладных задач, то в процессе выдумывания нам как воздух необходимо знать, какие матобъекты релятивистской физики соответствуют физреальности, а какие соответствуют способам описания этой физреальности.
Если мы тут промахнёмся, то построим модель, которая не реальность описывает, а саму себя.
На то время и деньги будут потрачены впустую (время -- жизнь учёного, деньги -- государством вложенные).

[PapaKarlo]

zbl в сообщении #217707 писал(а):

TRINITI в сообщении #217637 писал(а):

Хм. Что там "объективно существует" мы не знаем.

Ну, основной вопрос философии никто не отменял.Правда, я ещё не видел физиков, стоящих на позиции идеализма.

Ну причем здесь идеализм? Как там говорят философы: существует независимо от нас, но мы-то лишь нашими ощущениями познаем - значит, воспринимать то, что "объективно существует", можем лишь субъектвино. Вот Вы говорите, что не видели физиков-идеалистов, а откуда знаете? Может, он обманывает Вас?

zbl в сообщении #217707 писал(а):

Смотря, что понимать под релятивистской физикой.Если только набор хорошо проверенных формул, по которым можно решать задачи, то пользоваться массой вместо энергии будет просто неудобно (за исключением задач о столкновениях быстрых классических частиц).Четырёхмерный формализм удобен и позволяет сделать очевидными связи, которые в трёхмерном формализме невидны.Но, ежели мы начнём выдумывать новую физмодель для решения некоторого класса прикладных задач, то в процессе выдумывания нам как воздух необходимо знать, какие матобъекты релятивистской физики соответствуют физреальности, а какие соответствуют способам описания этой физреальности.Если мы тут промахнёмся, то построим модель, которая не реальность описывает, а саму себя.На то время и деньги будут потрачены впустую (время -- жизнь учёного, деньги -- государством вложенные).

Я так и не понял Ваше мнение по поводу того, зачем нужно понятие массы? Например, если пользоваться массой вместо энергии неудобно, значит, в этих случаях понятие массы уже не является необходимым. А в других случаях?

Новую физмодель я не имел в виду. Речь идет о том, где в существующих физмоделях нельзя обойтись без массы?

[zbl]

Добавил кусок к первому посту.

-- 28 май 2009 01:33 --

PapaKarlo в сообщении #217712 писал(а):

существует независимо от нас, но мы-то лишь нашими ощущениями познаем - значит, воспринимать то, что "объективно существует", можем лишь субъектвино.

Я могу часами говорить на эту тему, но она далеко выходит за рамки этой ветки.

PapaKarlo писал(а):

Речь идет о том, где в существующих физмоделях нельзя обойтись без массы?

Так без всего можно обойтись -- разве не так?
Например, ничего и не делая.
Если конкретные расчёты имеете в виду, то какая ж разница, какую букву писать $m$ или $E$, если одна через другую выражается простым соотношением?

[PapaKarlo]

zbl в сообщении #217720 писал(а):

Так без всего можно обойтись -- разве не так?

Например, без этой темы. Шутка.

zbl в сообщении #217720 писал(а):

Если конкретные расчёты имеете в виду, то какая ж разница, какую букву писать $m$ или $E$, если одна через другую выражается простым соотношением?

Значит, умерла. Отныне везде пользуемся только буквой $E$. Например, в формуле $E^2-p^2=m^2$. И "движенья нет, - сказал мудрец брадатый" (т.к. из взаимозаменяемости букв $m$ или $E$ следует$ \vec p\equiv0$ - даже если пользоваться системой единиц, в которой $c\ne1$). Или Вы не имели в виду простое соотношение $E=mc^2$?


У меня есть несколько вопросов к Вам по "блогу".

zbl в сообщении #215532 писал(а):

В [3] упоминается операционное определение импульса как интеграла $\int F(t)dt$, но этот интеграл равен $p - p_0$, а не просто $p$.
И измеряться будет, разумется, тоже разность импульсов, а не значение -- изменив импульс, мы сможем измерить лишь его изменение.

Что Вы обозначили здесь через $p_0$?

zbl в сообщении #215532 писал(а):

...(физсмысл -- это только способ измерения и ничего больше).
Построить же эталон модуля 4-вектора нельзя, а воспользоваться косвенным измерением не удастся, ибо как тогда проверить экспериментально ту формулу, по которой косвенное измерение проводится?

А как быть с измерениями электрических величин и соответствующей основной единицей в СИ? Эталон для вектора построить можно?

zbl в сообщении #215532 писал(а):

Но зачем остроконечникам потребовалась аддитивность массы могу пояснить.

Честно говоря, я так и не понял, зачем.

zbl в сообщении #215532 писал(а):

Энергия -- это мера движения; любая энергия -- это мера движения.

Мерой какого движения является потенциальная энергия?

zbl в сообщении #215532 писал(а):

Нельзя говорить, что энергия -- это мера инерции, потому что это обман; энергия -- это энергия, мера инерции -- это масса.

А что же такое мера инерции? Предположим, я знаю численное значение меры инерции в некотором конкректном случае; что я могу получить из этого знания?
И далее, применимо ли понятие "мера инерции" к фотону?

Кроме того, коль

zbl в сообщении #217720 писал(а):

...какая ж разница, какую букву писать $m$ или $E$, если одна через другую выражается простым соотношением?

то почему же обозначение меры инерции буквой $m$ - это истина, а обозначение буквой $E$ - обман?

zbl в сообщении #217720 писал(а):

инертная масса есть тензор, а не скаляр

Т.е. Вы и не остроконечник, и не тупоконечник? А как расписывается этот тензор по компонентам?

zbl в сообщении #217720 писал(а):

Л.Л. называют силой по определению производную импульса по времени.
Но в классической механике нет такого определения силы: там сила -- это мера взаимодействия, и её определение не связано со вторым законом.
Более того, сила в классмеханике насильно положена инвариантной -- по определению она одна и та же во всех системах отсчёта.
Но $d\vec p/dt$ теперь меняется по Лоренцу.

Перенося понятие силы в релятивистскую механику...

Тут Вы правда что-то намешали в кучу. Если сила не определяется как производная импульса (а в классической механике она действительно определяется как градиент потенциальной энергии, т.е. характеризует взаимодействие), то зачем же рассматривать изменение этой производной по Лоренцу и переносить в релятивистскую механику то, что понятием силы не является?

zbl в сообщении #217720 писал(а):

Перенося понятие силы в релятивистскую механику, мы по-этому должны преобразовывать её взад с помощью соотношений $d\vec p=d\vec{p'}\sqrt{1-v^2}$ и $dt'=dt\sqrt{1-v^2}$, ...

А что это за такое интересное сочетание преобразований времени и импульса?

zbl в сообщении #217720 писал(а):

..., подставив их в производную в продольном случае:

$$ \frac{d\vec{p'}}{dt'}(1-v^2)=\vec f $$

Иначе говоря, чтобы получить настоящую силу, нужно ещё поделить на квадрат гамма-фактора.
Вот тогда получится одна и та же формула и для продольной, и для поперечной массы.

А что, правда получится? Гамма-фактор - уж точно скаляр (иначе как же на него делить), поэтому при делении вектора на скаляр соотношение компонент не изменится. Или делить надо лишь одну компоненту?

[epros]

zbl в сообщении #217707 писал(а):

Я же хочу собрать в одно место все аргументы всех сторон и отделить то, что есть на самом деле от того, что было придумано.

Всё на самом деле было придумано.

[zbl]

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

Значит, умерла.

Ей-ей, даже воскресить невозможно.
TRINITI говорит, что ещё не поздно, но он не прав: зомби массы тогда начнёт бродить по площадям и проспектам, пугая народонаселение.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

Что Вы обозначили здесь через $p_0$?

Если скажу, то испугаетесь; не, правда-правда.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

А как быть с измерениями электрических величин и соответствующей основной единицей в СИ? Эталон для вектора построить можно?

Измерить вектор нельзя.
Только компоненты вектора или его модуль.
Возможность измерять модуль вектора может отчасти служить основанием считать векторную величину реально существующей в природе.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

zbl в сообщении #215532 писал(а):

Но зачем остроконечникам потребовалась аддитивность массы могу пояснить.

Честно говоря, я так и не понял, зачем.

Мои педспособности сильно ограничены -- телепатические, кстати, тоже.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

Мерой какого движения является потенциальная энергия?

Потенциально возможного -- она ж так и называется.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

А что же такое мера инерции?

Задайтесь сначала вопросом, что такое мера и что значит измерять.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

И далее, применимо ли понятие "мера инерции" к фотону?

Если он обладает инерцией, то да.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

почему же обозначение меры инерции буквой $m$ - это истина, а обозначение буквой $E$ - обман?

Обозначать буквой не то же самое, что считать физвеличиной.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

Т.е. Вы и не остроконечник, и не тупоконечник?

Именно.
Я за наших.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

А как расписывается этот тензор по компонентам?

В каком базисе?
В естественных осях компоненты этого тензора уже выписаны.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

Если сила не определяется как производная импульса (а в классической механике она действительно определяется как градиент потенциальной энергии, т.е. характеризует взаимодействие), то зачем же рассматривать изменение этой производной по Лоренцу и переносить в релятивистскую механику то, что понятием силы не является?

Просто трюк, дающий верный результат, потому что в системе покоя оба определения совпадают.
Тут вопрос, что такое сила, на самом деле сложнее -- близкодействие же теперь.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

zbl в сообщении #217720 писал(а):

Перенося понятие силы в релятивистскую механику, мы по-этому должны преобразовывать её взад с помощью соотношений $d\vec p=d\vec{p'}\sqrt{1-v^2}$ и $dt'=dt\sqrt{1-v^2}$, ...

А что это за такое интересное сочетание преобразований времени и импульса?

Ну, половину Фиджеральд придумал, половину -- Лоренц.
К ним и претензии.
Некорректные обозначения по Л.Л.
----- Момент. Дошло таки, о чём это Вы -----
Это не преобразования Лоренца -- по крайней мере с допусловиями.
Не хотелось бы их постулировать как определение релятивистской силы.
Но как этого не делать не понятно.

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

zbl в сообщении #217720 писал(а):

Иначе говоря, чтобы получить настоящую силу, нужно ещё поделить на квадрат гамма-фактора.
Вот тогда получится одна и та же формула и для продольной, и для поперечной массы.

А что, правда получится?

Правда, получится.
Даже измеримость силы не гикнется в некоторых случаях (когда в системе центра инерции тела нерелятивистские).

PapaKarlo в сообщении #217727 писал(а):

Или делить надо лишь одну компоненту?

Тут частный случай движения одной системы относительно другой, как обычно, рассматривается: вдоль оси $x$ и остальные оси параллельны.
По-этому и преобразуется по Лоренцу только одна компонента всех векторов.

-- 28 май 2009 16:26 --

epros в сообщении #217744 писал(а):

Всё на самом деле было придумано.

Это так.
Причём, что на самом деле всё придумано, было придумано тоже.

[zbl]

Дописал ещё заглавный пост.
Спасибо PapaKarlo за ценное указание.

[PapaKarlo]

zbl в сообщении #217812 писал(а):

Обозначать буквой не то же самое, что считать физвеличиной.

Обсуждать обозначение буквой была, вообще-то говоря, Ваша идея. Я просто задал вопрос:

PapaKarlo в сообщении #217667 писал(а):

"Для чего нужно/полезно в (релятивистской) физике понятие массы?"

Вот, к примеру, Вы ответили

zbl в сообщении #217707 писал(а):

Смотря, что понимать под релятивистской физикой.Если только набор хорошо проверенных формул, по которым можно решать задачи, то пользоваться массой вместо энергии будет просто неудобно (за исключением задач о столкновениях быстрых классических частиц)... Но, ежели мы начнём выдумывать новую физмодель для решения некоторого класса прикладных задач,...

Я так и не понял - Вы рассматриваете сначала альтернативу: "набор хорошо проверенных формул" и "ежели мы начнём выдумывать новую физмодель"? Даже если так, то все равно ответа нет: для чего необходимо понятие массы в первом варианте и во втором?

Если Вы не можете/не хотите дать ответ на мой вопрос, то я смирюсь с этим. Возможно, я плохо сформулировал вопрос, поэтому поясню, что я имел в виду, задавая этот вопрос.

Либо понятие массы необходимо в том смысле, что без него (или без его эквивалента) нельзя обойтись в физике; в этом случае надо выяснить, в каких именно разделах нельзя, какой смысл имеет понятие "масса" в этих разделах и как это понятие соотносится с двумя вариантами, защищаемыми остроконечниками и тупоконечниками.

Либо понятие массы не является необходимым (такая аналогия, может, и не очень удачная: для описания электромагнитного поля понятие эфира оказалось не необходимым; поэтому вопросы, что понимать под эфиром, каковы его свойства и пр., просто не рассматриваются той физикой, которая считает, что без понятия "эфир" можно обойтись), и тогда весь сыр-бор ни к чему.

[zbl]

PapaKarlo в сообщении #217953 писал(а):

Если Вы не можете/не хотите дать ответ на мой вопрос, то я смирюсь с этим.

Если предположу, что Вы плохо представляете работу физика на его рабочем месте (это предположение, а не утверждение), то могу попытаться ещё раз.
Работа организована примерно так: множество людей разных профессий привлекаются для того, чтобы поставить мудрёный эксперимент, затем данные подготавливают и дают программистам для обработки с помощью матмоделей, придуманных специально для этого, затем результаты анализируют физики.
И всё это только для того, чтобы хоть немного понять, что же, чёрт побери, происходит-то в исследуемой системе.
Все эксперименты, формулы, программы -- это только инструмент, а конечная цель и конечный продукт, ради которого всё затеяно -- это именно понимание.
Так вот, физику архиважно знать, что может быть массой (не называться, не обозначаться, а быть), а что ей никак быть не может -- иначе можно плутать в двух формулах до бесконечности и так никогда и не понять, что же, чёрт побери, там всё таки происходит в исследуемой системе.
А обозначения и названия тут совсем не причём.

[PapaKarlo]

zbl в сообщении #217956 писал(а):

Если предположу, что Вы плохо представляете работу физика на его рабочем месте (это предположение, а не утверждение)

Можете утверждать - не сильно ошибетесь.

zbl в сообщении #217956 писал(а):

Так вот, физику архиважно знать, что может быть массой (не называться, не обозначаться, а быть), а что ей никак быть не может -- иначе можно плутать в двух формулах до бесконечности и так никогда и не понять, что же, чёрт побери, там всё таки происходит в исследуемой системе.А обозначения и названия тут совсем не причём.

Я не против. И про обозначения и названия, порядок и единство в которых важны, но не первостепенны, я не говорил. Но как-то мы не можем понять друг друга.

Давайте возьмем пример классической механики. Пытаемся ли мы решить задачу описания движения тел, используя законы Ньютона или более общий подход аналитической механики, понятие массы является необходимым элементом в модели. При этом достаточно точно оговаривается, что именно понимается под массой. Это означает, что если я попытаюсь включить в эту модель некие представления, которые используют понятие массы и придут в противоречие с использованием этого понятия в модели или даже просто сильно затруднят ее использование, то, видимо, следует признать, что мои представления неудачны или, по крайней мере, не совместимы с этой моделью.

Именно такой подход я и подразумевал применить к сравнению двух представлений о массе.

[zbl]

PapaKarlo в сообщении #217957 писал(а):

Это означает, что если я попытаюсь включить в эту модель некие представления, которые используют понятие массы и придут в противоречие с использованием этого понятия в модели или даже просто сильно затруднят ее использование, то, видимо, следует признать, что мои представления неудачны или, по крайней мере, не совместимы с этой моделью.

Например?
Но, если Вы имеете в виду число свободных коэффициентов теории, то можно ответить, что и в классмехе и в релятивистской механике их одинаковое количество и без какой-то массы нельзя обойтись никак и там, и там.