Масса умерла в 2006 году

[AlexDem]

zbl в сообщении #216484 писал(а):

Тут имеется в основном четыре возможности: а) тупоконечники правы -- остроконечники неправы, б) тупоконечники неправы -- остроконечники правы, в) и тупоконечники, и остроконечники правы, г) и тупоконечники, и остроконечники неправы.Вы какой вариант предпочитаете?

А что значит - правы? Сейчас у меня нет возможности глубоко вникать в этот вопрос - хотел бы только узнать, эквивалентны ли оба эти подхода формально? То есть, не являются ли они разными словами об одном и том же явлении, так что численные результаты, полученные в одном случае, будут ли соотвествовать результатам при другом подходе с точностью до обозначений? Или же, наоборот, "остроконечный" расчёт в некоторых случаях приводит к абсурдым результатам? Если нет, то почему "тупоконечники" настаивают на своём варианте?

[igorelki]

shilin2 в сообщении #216043 писал(а):

Единая теория взаимодействий движущихся тел и их частиц

Какие-то часы, кто-то с кем-то что-то сверяет, измеряет и т. д. Читайте правильный вывод ПЛ в теме "Геометрический вывод ПЛ".

Затем проверьте ортогональны ли Ваши преобразования (они не ортогональны, а потому расстояния у Вас нет) и бросте Вашу "работу" в урну.

[Парджеттер]

Парджеттер:

igorelki, Вам вынесено предупреждение за неуместную рекламу своей темы и попытку захвата темы.

[igorelki]

Парджеттер

Что-то не совсем понял, какой моей работы? Преобразования Лоренца - моя работа? Этот вывод опубликован в ВУЗовском учебнике по математике Н.В. Ефимов "Высшая геометрия", я немного сократил данный вывод для более легкого понимания.

[Парджеттер]

Парджеттер:

igorelki
ПолучИте еще одно замечание за обсуждение действий модератора в неположенном месте. Прочитайте правила форума, потому что следующее Ваше нарушение может повлечь за собой бан.

-- 25 май 2009, 21:47 --

igorelki в сообщении #217092 писал(а):

Что-то не совсем понял, какой моей работы?

Про работу ничего сказано не было.

[zbl]

AlexDem в сообщении #217023 писал(а):

А что значит - правы?

Но ведь это ж столкновение мнений? -- значит кто-то прав, а кто-то неправ... ну, или те четыре варианта...

AlexDem в сообщении #217023 писал(а):

эквивалентны ли оба эти подхода формально?

Формально -- эквивалентны.
Какая ж разница, как называть букву $m$? если формула верна.
А, если рассмотреть с точки зрения инженера (который в массе своей, похоже, вообще корень квадратный не знает, что такое), то ему и подавно -- он берёт программу и вводит исходные данные, и всё.
Знать же, что именно такое есть масса, нужно другим совсем персонажам.
Тем, кто новые модели и теории изобретает, которые затем уже тупо пользуют инженеры.
Вот им уже есть разница даже, если формула всё равно верна -- потому, что не эта формула им интересна, а та, что они изобрести пытаются.

AlexDem в сообщении #217023 писал(а):

почему "тупоконечники" настаивают на своём варианте?

Это изложено в статье [2] достаточно подробно и ясно.

[TRINITI]

Цитата:

Формально -- эквивалентны.
Какая ж разница, как называть букву $m$? если формула верна.

Я думаю, что для частицы формально эквивалентны. Там есть куда относить "массу". К частице. Окунь борется за определенность терминологии и это правильно. Его точка зрения понятна. А вот попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

[epros]

TRINITI в сообщении #217175 писал(а):

А вот попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

Прилагательные обычно уточняют смысл термина и таким образом обогащают язык. Не вижу, почему в отношении массы это не так.

[TRINITI]

epros в сообщении #217193 писал(а):

TRINITI в сообщении #217175 писал(а):

А вот попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

Прилагательные обычно уточняют смысл термина и таким образом обогащают язык. Не вижу, почему в отношении массы это не так.

Если они из одного языка, то да. А если из разных?
Здесь как раз тот случай.

[AlexDem]

zbl в сообщении #217131 писал(а):

Но ведь это ж столкновение мнений? -- значит кто-то прав, а кто-то неправ... ну, или те четыре варианта...

Мне нравится выражение: "Не спорьте - вы оба правы"

zbl в сообщении #217131 писал(а):

Формально -- эквивалентны.Какая ж разница, как называть букву $m$? если формула верна.

Ну, может быть разница - не в этой самой формуле, а где-нибудь дальше. В работе [2] Окунь писал: "Но, во-первых, искаженные представления могут рано или поздно привести к ошибочному результату в какой-нибудь нестандартной ситуации". Вот мне и подумалось, что, вероятно, физики уже нашли такую ситуацию... Вот к примеру, "тупоконечный" подход вроде как даёт повод рассмотреть массу как некоторый гравитационный заряд, но ведь он всё равно не сохраняется при аннигиляции - в этом подходе, возможно, стоит поставить вопрос - почему? А при "остроконечном" подходе для такого вопроса вообще нет оснований. Впрочем, это так - умозрительно, я просто здесь не в теме...

zbl в сообщении #217131 писал(а):

А, если рассмотреть с точки зрения инженера (который в массе своей, похоже, вообще корень квадратный не знает, что такое), то ему и подавно -- он берёт программу и вводит исходные данные, и всё.

Это не инженеры - это операторы . Впрочем, скорее всего, разные бывают...

zbl в сообщении #217131 писал(а):

Это изложено в статье [2] достаточно подробно и ясно.

Да читаю я, читаю - помаленьку (как в анекдоте, где мужику несколько раз скостили долг - "мужики, так я же отдаю помаленьку!").

[epros]

TRINITI в сообщении #217208 писал(а):

Если они из одного языка, то да. А если из разных?
Здесь как раз тот случай.

Какой же здесь случай? Почему языки разные? Сферы интересов соответствующих физических концепций разные, вот и прилагательные разные. Я не понимаю, почему мы не имеем права говорить об инертной или гравитационной массах? А об электромагнитной или о токовой массе электрона можем говорить?

Вообще, я весьма далёк от экстремизма Окуня, запрещающего употреблять словосочетания типа "масса покоя" и настаивающего, что это нужно называть просто массой. А вот хочу и буду так называть! (Когда это уместно). Потому что считаю, что принятое в физике частиц (специализация Окуня) понятие массы может в некоторых случаях сбивать с толку похлеще, чем критикуемая им релятивистская масса.

[TRINITI]

epros в сообщении #217231 писал(а):

Почему языки разные? ... Я не понимаю, почему мы не имеем права говорить об инертной или гравитационной массах?

Старая физика не объединяла время с пространством и у неё был свой "язык". Новая объединяет. Суть многих понятий в связи с этим меняется. И возникает уже другой "язык". Инертными и гравитационными свойствами в новой физике обладает не "масса". Поэтому говорить об "инертной или гравитационной массах" можно в рамках старой физики, но не новой.

epros в сообщении #217231 писал(а):

Вообще, я весьма далёк от экстремизма Окуня, запрещающего употреблять словосочетания типа "масса покоя" и настаивающего, что это нужно называть просто массой. А вот хочу и буду так называть! (Когда это уместно). Потому что считаю, что принятое в физике частиц (специализация Окуня) понятие массы может в некоторых случаях сбивать с толку похлеще, чем критикуемая им релятивистская масса.

Против этого ("хочу") трудно возразить. Не спорю, что "сбить с толку" может и то и другое. Поэтому лучше бы принять что-то одно, о чем и проявляет заботу г-н Окунь.

[zbl]

TRINITI в сообщении #217175 писал(а):

попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

epros уже, в общем-то, ответил.
Конечно не хотелось бы иметь несколько видов массы, но что делать, если в Природе есть несколько видов массы, а ещё инерция и гравитация анизотропны -- Природа ж нас не спрашивает, чего бы нам хотелось-то, вот ведь какая неприятность.

-- 26 май 2009 20:09 --

AlexDem в сообщении #217212 писал(а):

Ну, может быть разница - не в этой самой формуле, а где-нибудь дальше.

Дальше, много дальше.
Но я ж говорил уже, вроде бы, куда именно дальше-то? -- пока мы не задумываемся, что именно мы делаем, вычисляя по формулам какие-то результаты, то всё у нас единообразно замечательно.

-- 26 май 2009 20:37 --

TRINITI в сообщении #217250 писал(а):

Старая физика не объединяла время с пространством и у неё был свой "язык". Новая объединяет. Суть многих понятий в связи с этим меняется.

Вот суть-то как раз и не может измениться -- только расшириться, углубиться.
Иначе подмена понятий получится, и старая теория не будет содержаться в новой.

То, что было временем в старой механике, осталось временем и в новой -- изменилось только то, что время стало относительным и перестало быть абсолютным.
Математически это описывается пространством-временем, но от того, что время и пространство объединили в один объект, суть понятий времени и пространства не изменилась -- появились лишь новые симметрии, то бишь появились связи, невиданные в старой теории.

TRINITI писал(а):

Инертными и гравитационными свойствами в новой физике обладает не "масса".

Это и есть как раз подмена понятий.
То, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой, а энергией же называется совсем другое.
То, что масса связана с энергией -- это одно, а то, что энергия и есть масса -- это бред, извините.

TRINITI писал(а):

Поэтому лучше бы принять что-то одно, о чем и проявляет заботу г-н Окунь.

Понятно, что лучше бы принять что-то одно, но что делать, если в Природе чего-то одного как раз и нет?

[TRINITI]

zbl в сообщении #217328 писал(а):

Конечно не хотелось бы иметь несколько видов массы, но что делать, если в Природе есть несколько видов массы.

Нет. Так говорить нельзя. Мы не знаем о том, что "есть в природе". Но хотим узнать. Вот придумали "несколько видов массы", а сваливаем на Природу. Де это она придумала. Подкрепляем свое мнение её авторитетом. А смысл?

zbl в сообщении #217328 писал(а):

инерция и гравитация анизотропны

zbl в сообщении #217328 писал(а):

TRINITI в сообщении #217250 писал(а):

Старая физика не объединяла время с пространством и у неё был свой "язык". Новая объединяет. Суть многих понятий в связи с этим меняется.

Вот суть-то как раз и не может измениться -- только расшириться, углубиться.
Иначе подмена понятий получится, и старая теория не будет содержаться в новой.

Насчет того, что старая теория не содержится в новой не надо так уж переживать. Какие-то выводы где-то совпадают и хватит.
Если не бояться думать именно так, то ничего особенного нет и в изменении сути понятий. Только надо говорить не о "подмене", а о "замене" понятий. Подмена - это когда исподволь, тайно. В науке же таиться вроде нет никакого резона. Поэтому старое понятие публично и открыто должно смениться новым при смене парадигм. Этого почему-то не произошло со многими понятиями в физике.

zbl в сообщении #217328 писал(а):

То, что было временем в старой механике, осталось временем и в новой -- изменилось только то, что время стало относительным и перестало быть абсолютным.
... суть понятий времени и пространства не изменилась -- появились лишь новые симметрии, то бишь появились связи, невиданные в старой теории.

Это дело вкуса. Мне ближе взгляд, что из-за появления "связи" изменилась именно суть понятия "время", которое ранее было независимым, а теперь стало одной из компонент 4-х вектора.

zbl в сообщении #217328 писал(а):

TRINITI писал(а):

Инертными и гравитационными свойствами в новой физике обладает не "масса".

Это и есть как раз подмена понятий.
То, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой, а энергией же называется совсем другое.
То, что масса связана с энергией -- это одно, а то, что энергия и есть масса -- это бред, извините.

Бред возникает при попытке не замечать радикального изменения понятий.
Вы привыкли, что "то, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой" и не хотите от этой привычки отказываться. Что ж. Тогда откажите в праве на жизнь всей новой физике, но только не насилуйте её старыми, отжившими свое понятиями.
Масса связана с 4-импульсом, а энергия всего лишь одна из его компонент. Говорить, что "энергия и есть масса", неверно. Это Вы сами придумали и гневно критикуете свою же придумку. Только в ИСО частицы они совпадают и то через коэффициент. При этом масса - инвариант, а энергия - нет. Как можно их сопоставлять?

[zbl]

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):

zbl в сообщении #217328 писал(а):

Конечно не хотелось бы иметь несколько видов массы, но что делать, если в Природе есть несколько видов массы.

Нет. Так говорить нельзя. Мы не знаем о том, что "есть в природе". Но хотим узнать.

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):

Насчет того, что старая теория не содержится в новой не надо так уж переживать.

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):

Мне ближе взгляд, что из-за появления "связи" изменилась именно суть понятия "время", которое ранее было независимым, а теперь стало одной из компонент 4-х вектора.

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):

Вы привыкли, что "то, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой" и не хотите от этой привычки отказываться.

Это всё вокруг одного и того же заблуждения.
Физика не является гуманитарной дисциплиной и в ней нет той свободы мнения и понимания.
Физическая величина -- это эталон плюс процедура измерения и всё.
Эталон стандартизован, процедура задокументирована -- никаких возможностей для интертрепации.
Так масса -- это масса, а энергия -- это энергия.
Если мы вводим новую физвеличину, то указываем новый эталон и новую процедуру измерения и называем её по-другому, чтобы не путать.
Физтеория же -- это набор моделей, описывающих наблюдаемые связи между физвеличинами.
Физтеория может сколько угодно вводить любые неизмеримые величины, оно удобно и плодотворно.
Так появляется, например, 4-скорость или инвариантная масса.
Но нельзя же неизмеримую величину, фигурирующую только в новой теории называть именем измеримой физвеличины, которая вообще никак не связана ни с одной теорией, ибо существует объективно независимо от нас?