2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.05.2009, 15:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
zbl в сообщении #216484 писал(а):
Тут имеется в основном четыре возможности: а) тупоконечники правы -- остроконечники неправы, б) тупоконечники неправы -- остроконечники правы, в) и тупоконечники, и остроконечники правы, г) и тупоконечники, и остроконечники неправы.Вы какой вариант предпочитаете?

А что значит - правы? Сейчас у меня нет возможности глубоко вникать в этот вопрос - хотел бы только узнать, эквивалентны ли оба эти подхода формально? То есть, не являются ли они разными словами об одном и том же явлении, так что численные результаты, полученные в одном случае, будут ли соотвествовать результатам при другом подходе с точностью до обозначений? Или же, наоборот, "остроконечный" расчёт в некоторых случаях приводит к абсурдым результатам? Если нет, то почему "тупоконечники" настаивают на своём варианте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.05.2009, 16:26 


04/04/09
138
shilin2 в сообщении #216043 писал(а):
Единая теория взаимодействий движущихся тел и их частиц


Какие-то часы, кто-то с кем-то что-то сверяет, измеряет и т. д. Читайте правильный вывод ПЛ в теме "Геометрический вывод ПЛ".

Затем проверьте ортогональны ли Ваши преобразования (они не ортогональны, а потому расстояния у Вас нет) и бросте Вашу "работу" в урну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.05.2009, 18:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Парджеттер:
igorelki, Вам вынесено предупреждение за неуместную рекламу своей темы и попытку захвата темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.05.2009, 20:27 


04/04/09
138
Парджеттер

Что-то не совсем понял, какой моей работы? Преобразования Лоренца - моя работа? Этот вывод опубликован в ВУЗовском учебнике по математике Н.В. Ефимов "Высшая геометрия", я немного сократил данный вывод для более легкого понимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.05.2009, 20:46 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Парджеттер:
igorelki
ПолучИте еще одно замечание за обсуждение действий модератора в неположенном месте. Прочитайте правила форума, потому что следующее Ваше нарушение может повлечь за собой бан.


-- 25 май 2009, 21:47 --

igorelki в сообщении #217092 писал(а):
Что-то не совсем понял, какой моей работы?

Про работу ничего сказано не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.05.2009, 22:13 
Заслуженный участник


14/12/06
881
AlexDem в сообщении #217023 писал(а):
А что значит - правы?

Но ведь это ж столкновение мнений? -- значит кто-то прав, а кто-то неправ... ну, или те четыре варианта...

AlexDem в сообщении #217023 писал(а):
эквивалентны ли оба эти подхода формально?

Формально -- эквивалентны.
Какая ж разница, как называть букву $m$? если формула верна.
А, если рассмотреть с точки зрения инженера (который в массе своей, похоже, вообще корень квадратный не знает, что такое), то ему и подавно -- он берёт программу и вводит исходные данные, и всё.
Знать же, что именно такое есть масса, нужно другим совсем персонажам.
Тем, кто новые модели и теории изобретает, которые затем уже тупо пользуют инженеры.
Вот им уже есть разница даже, если формула всё равно верна -- потому, что не эта формула им интересна, а та, что они изобрести пытаются.

AlexDem в сообщении #217023 писал(а):
почему "тупоконечники" настаивают на своём варианте?

Это изложено в статье [2] достаточно подробно и ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 08:07 


24/02/07
191
Троицк
Цитата:
Формально -- эквивалентны.
Какая ж разница, как называть букву $m$? если формула верна.


Я думаю, что для частицы формально эквивалентны. Там есть куда относить "массу". К частице. Окунь борется за определенность терминологии и это правильно. Его точка зрения понятна. А вот попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
TRINITI в сообщении #217175 писал(а):
А вот попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

Прилагательные обычно уточняют смысл термина и таким образом обогащают язык. Не вижу, почему в отношении массы это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 11:32 


24/02/07
191
Троицк
epros в сообщении #217193 писал(а):
TRINITI в сообщении #217175 писал(а):
А вот попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

Прилагательные обычно уточняют смысл термина и таким образом обогащают язык. Не вижу, почему в отношении массы это не так.


Если они из одного языка, то да. А если из разных?
Здесь как раз тот случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 12:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
zbl в сообщении #217131 писал(а):
Но ведь это ж столкновение мнений? -- значит кто-то прав, а кто-то неправ... ну, или те четыре варианта...

Мне нравится выражение: "Не спорьте - вы оба правы" :)

zbl в сообщении #217131 писал(а):
Формально -- эквивалентны.Какая ж разница, как называть букву $m$? если формула верна.

Ну, может быть разница - не в этой самой формуле, а где-нибудь дальше. В работе [2] Окунь писал: "Но, во-первых, искаженные представления могут рано или поздно привести к ошибочному результату в какой-нибудь нестандартной ситуации". Вот мне и подумалось, что, вероятно, физики уже нашли такую ситуацию... Вот к примеру, "тупоконечный" подход вроде как даёт повод рассмотреть массу как некоторый гравитационный заряд, но ведь он всё равно не сохраняется при аннигиляции - в этом подходе, возможно, стоит поставить вопрос - почему? А при "остроконечном" подходе для такого вопроса вообще нет оснований. Впрочем, это так - умозрительно, я просто здесь не в теме...

zbl в сообщении #217131 писал(а):
А, если рассмотреть с точки зрения инженера (который в массе своей, похоже, вообще корень квадратный не знает, что такое), то ему и подавно -- он берёт программу и вводит исходные данные, и всё.

Это не инженеры - это операторы :). Впрочем, скорее всего, разные бывают...

zbl в сообщении #217131 писал(а):
Это изложено в статье [2] достаточно подробно и ясно.

Да читаю я, читаю - помаленьку (как в анекдоте, где мужику несколько раз скостили долг - "мужики, так я же отдаю помаленьку!").

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 13:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
TRINITI в сообщении #217208 писал(а):
Если они из одного языка, то да. А если из разных?
Здесь как раз тот случай.

Какой же здесь случай? Почему языки разные? Сферы интересов соответствующих физических концепций разные, вот и прилагательные разные. Я не понимаю, почему мы не имеем права говорить об инертной или гравитационной массах? А об электромагнитной или о токовой массе электрона можем говорить?

Вообще, я весьма далёк от экстремизма Окуня, запрещающего употреблять словосочетания типа "масса покоя" и настаивающего, что это нужно называть просто массой. А вот хочу и буду так называть! (Когда это уместно). Потому что считаю, что принятое в физике частиц (специализация Окуня) понятие массы может в некоторых случаях сбивать с толку похлеще, чем критикуемая им релятивистская масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 14:43 


24/02/07
191
Троицк
epros в сообщении #217231 писал(а):
Почему языки разные? ... Я не понимаю, почему мы не имеем права говорить об инертной или гравитационной массах?

Старая физика не объединяла время с пространством и у неё был свой "язык". Новая объединяет. Суть многих понятий в связи с этим меняется. И возникает уже другой "язык". Инертными и гравитационными свойствами в новой физике обладает не "масса". Поэтому говорить об "инертной или гравитационной массах" можно в рамках старой физики, но не новой.

epros в сообщении #217231 писал(а):

Вообще, я весьма далёк от экстремизма Окуня, запрещающего употреблять словосочетания типа "масса покоя" и настаивающего, что это нужно называть просто массой. А вот хочу и буду так называть! (Когда это уместно). Потому что считаю, что принятое в физике частиц (специализация Окуня) понятие массы может в некоторых случаях сбивать с толку похлеще, чем критикуемая им релятивистская масса.

Против этого ("хочу") трудно возразить. Не спорю, что "сбить с толку" может и то и другое. Поэтому лучше бы принять что-то одно, о чем и проявляет заботу г-н Окунь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.05.2009, 19:04 
Заслуженный участник


14/12/06
881
TRINITI в сообщении #217175 писал(а):
попытка размножать термин "масса" путем присоединения всевозможных прилагательных (релятивистская, покоя, инерционная, поперечная и т.д.) размывает термин. Вряд ли в этом есть практический смысл.

epros уже, в общем-то, ответил.
Конечно не хотелось бы иметь несколько видов массы, но что делать, если в Природе есть несколько видов массы, а ещё инерция и гравитация анизотропны -- Природа ж нас не спрашивает, чего бы нам хотелось-то, вот ведь какая неприятность.

-- 26 май 2009 20:09 --

AlexDem в сообщении #217212 писал(а):
Ну, может быть разница - не в этой самой формуле, а где-нибудь дальше.

Дальше, много дальше.
Но я ж говорил уже, вроде бы, куда именно дальше-то? -- пока мы не задумываемся, что именно мы делаем, вычисляя по формулам какие-то результаты, то всё у нас единообразно замечательно.

-- 26 май 2009 20:37 --

TRINITI в сообщении #217250 писал(а):
Старая физика не объединяла время с пространством и у неё был свой "язык". Новая объединяет. Суть многих понятий в связи с этим меняется.

Вот суть-то как раз и не может измениться -- только расшириться, углубиться.
Иначе подмена понятий получится, и старая теория не будет содержаться в новой.

То, что было временем в старой механике, осталось временем и в новой -- изменилось только то, что время стало относительным и перестало быть абсолютным.
Математически это описывается пространством-временем, но от того, что время и пространство объединили в один объект, суть понятий времени и пространства не изменилась -- появились лишь новые симметрии, то бишь появились связи, невиданные в старой теории.

TRINITI писал(а):
Инертными и гравитационными свойствами в новой физике обладает не "масса".

Это и есть как раз подмена понятий.
То, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой, а энергией же называется совсем другое.
То, что масса связана с энергией -- это одно, а то, что энергия и есть масса -- это бред, извините.

TRINITI писал(а):
Поэтому лучше бы принять что-то одно, о чем и проявляет заботу г-н Окунь.

Понятно, что лучше бы принять что-то одно, но что делать, если в Природе чего-то одного как раз и нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение27.05.2009, 07:59 


24/02/07
191
Троицк
zbl в сообщении #217328 писал(а):

Конечно не хотелось бы иметь несколько видов массы, но что делать, если в Природе есть несколько видов массы.

Нет. Так говорить нельзя. Мы не знаем о том, что "есть в природе". Но хотим узнать. Вот придумали "несколько видов массы", а сваливаем на Природу. Де это она придумала. Подкрепляем свое мнение её авторитетом. А смысл?

zbl в сообщении #217328 писал(а):

инерция и гравитация анизотропны

:?: :?: :?:

zbl в сообщении #217328 писал(а):

TRINITI в сообщении #217250 писал(а):
Старая физика не объединяла время с пространством и у неё был свой "язык". Новая объединяет. Суть многих понятий в связи с этим меняется.

Вот суть-то как раз и не может измениться -- только расшириться, углубиться.
Иначе подмена понятий получится, и старая теория не будет содержаться в новой.

Насчет того, что старая теория не содержится в новой не надо так уж переживать. Какие-то выводы где-то совпадают и хватит.
Если не бояться думать именно так, то ничего особенного нет и в изменении сути понятий. Только надо говорить не о "подмене", а о "замене" понятий. Подмена - это когда исподволь, тайно. В науке же таиться вроде нет никакого резона. Поэтому старое понятие публично и открыто должно смениться новым при смене парадигм. Этого почему-то не произошло со многими понятиями в физике.

zbl в сообщении #217328 писал(а):
То, что было временем в старой механике, осталось временем и в новой -- изменилось только то, что время стало относительным и перестало быть абсолютным.
... суть понятий времени и пространства не изменилась -- появились лишь новые симметрии, то бишь появились связи, невиданные в старой теории.

Это дело вкуса. Мне ближе взгляд, что из-за появления "связи" изменилась именно суть понятия "время", которое ранее было независимым, а теперь стало одной из компонент 4-х вектора.

zbl в сообщении #217328 писал(а):
TRINITI писал(а):
Инертными и гравитационными свойствами в новой физике обладает не "масса".

Это и есть как раз подмена понятий.
То, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой, а энергией же называется совсем другое.
То, что масса связана с энергией -- это одно, а то, что энергия и есть масса -- это бред, извините.

Бред возникает при попытке не замечать радикального изменения понятий.
Вы привыкли, что "то, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой" и не хотите от этой привычки отказываться. Что ж. Тогда откажите в праве на жизнь всей новой физике, но только не насилуйте её старыми, отжившими свое понятиями.
Масса связана с 4-импульсом, а энергия всего лишь одна из его компонент. Говорить, что "энергия и есть масса", неверно. Это Вы сами придумали и гневно критикуете свою же придумку. Только в ИСО частицы они совпадают и то через коэффициент. При этом масса - инвариант, а энергия - нет. Как можно их сопоставлять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение27.05.2009, 17:51 
Заслуженный участник


14/12/06
881
TRINITI в сообщении #217506 писал(а):
zbl в сообщении #217328 писал(а):

Конечно не хотелось бы иметь несколько видов массы, но что делать, если в Природе есть несколько видов массы.

Нет. Так говорить нельзя. Мы не знаем о том, что "есть в природе". Но хотим узнать.

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):
Насчет того, что старая теория не содержится в новой не надо так уж переживать.

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):
Мне ближе взгляд, что из-за появления "связи" изменилась именно суть понятия "время", которое ранее было независимым, а теперь стало одной из компонент 4-х вектора.

TRINITI в сообщении #217506 писал(а):
Вы привыкли, что "то, что "обладает инертными и гравитационными свойствами" и называется массой" и не хотите от этой привычки отказываться.

Это всё вокруг одного и того же заблуждения.
Физика не является гуманитарной дисциплиной и в ней нет той свободы мнения и понимания.
Физическая величина -- это эталон плюс процедура измерения и всё.
Эталон стандартизован, процедура задокументирована -- никаких возможностей для интертрепации.
Так масса -- это масса, а энергия -- это энергия.
Если мы вводим новую физвеличину, то указываем новый эталон и новую процедуру измерения и называем её по-другому, чтобы не путать.
Физтеория же -- это набор моделей, описывающих наблюдаемые связи между физвеличинами.
Физтеория может сколько угодно вводить любые неизмеримые величины, оно удобно и плодотворно.
Так появляется, например, 4-скорость или инвариантная масса.
Но нельзя же неизмеримую величину, фигурирующую только в новой теории называть именем измеримой физвеличины, которая вообще никак не связана ни с одной теорией, ибо существует объективно независимо от нас?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group