2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение18.05.2009, 18:47 


12/05/09
67
Уважаемый (ая) korona!

Внял Вашему совету: поглядел и на первый пост, и на второй, и на третий, и...
И не понял Вашего замечания (не уловил стержень дискуссии).
Поэтому пишу, как умею, в соответствии с темой: "Прошлые жизни и генетика".

Как я понимаю суть дискуссии:
Вариант 1: Влияют ли события в наших прошлых жизнях (предыдущих реинкарнациях, воплощениях) на наш генотип?
Вариант 2: Влияют ли на наш генотип события, которые произошли с нашими предками.

Я спросил участников дискуссии, какой вариант выбрать (пост от 12.05).
Но никто мне не ответил.

Так, о чём мы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение18.05.2009, 19:27 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
aedes в сообщении #215004 писал(а):
Вариант 2: Влияют ли на наш генотип события, которые произошли с нашими предками.


Вот достаточно большая монграфия http://macroevolution.narod.ru/iordansky/ev_hor.htm , где рассматривается множество факторов , влияющих на эволюцию генотипа.
А вот статистический аргумент http://macroevolution.narod.ru/iordansky/ev_hor.htm :D

aedes в сообщении #215004 писал(а):
Я спросил участников дискуссии, какой вариант выбрать (пост от 12.05).


Простите, но от 12.05 постов нет :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение18.05.2009, 21:34 


12/05/09
67
Уважаемый (ая) korona!

Прошу пардону; вопрос был в посте от 14.05.

Ближе к теме.
Благодарю Вас за ссылку на электр. учебник Н.Н. Иорданского. Однако читать все это с экрана (тем паче, что текст не разбит на главы) - не одна неделя. Тем более, что учебник Н.Н. Иорданского стоит на моей книжной полке.
Опять же, Николай Николаевич- не генетик. Я (и не только я) высоко ценю Н.Н. Иорданского как специалиста в области эволюционной (сравнительной) морфологии позвоночных. Некоторые его оригинальные работы можно найти на сайте:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... n_self.htm

И, тем не менее, я просто обязан отплатить Вам той же монетой. Читайте и радуйтесь:
Алтухов Ю.П. Генетические процессы в популяциях. – М.: ИКЦ «Академкнига», 2003.
Георгиевский А.Б. Дарвинизм. – М.: Просвещение, 1985.
Грант В. Эволюционный процесс. – М.: Мир, 1991.
Докинз Р. Эгоистичный ген. – М.: Мир, 1993.
Кайданов Л.З. Генетика популяций. – М.: Высшая школа, 1996.
Кэрролл Р. Палеонтология и эволюция позвоночных. – В 3 т. – М.: Мир, 1992.
Меттлер Л., Грегг Т. Генетика популяций и эволюция. – М.: Мир, 1972.
Пианка Э. Эволюционная экология. – М.: Мир, 1981.
Равич-Щербо И.В. и др. Психогенетика. – М.: Аспект Пресс, 2000.
Рич П.В., Рич Т.Х., Фентон М.А. Каменная книга. Летопись доисторической жизни. – М.: МАИК «Наука», 1997.
Свирижев Ю.М., Пасеков В.П. Основы математической генетики. – М.: Наука, 1982.
Северцов А.Н. Общие вопросы эволюции. – В 3 т. – М.–Л.: Изд-во АН СССР, 1945.
Северцов А.С. Введение в теорию эволюции. – М.: Изд-во Моск. ун-та, 1981.
Симпсон Дж. Великолепная изоляция. – М.: Мир, 1983.
Тимофеев-Ресовский Н.В., Яблоков А.В., Глотов Н.В. Очерк учения о популяции. – М.: Наука, 1973.
Фоули Р. Еще один неповторимый вид. Экологические аспекты эволюции человека. – М.: Мир, 1990.
Хедрик Ф. Генетика популяций. – М.: Техносфера, 2003.
Шмальгаузен И.И. Пути и закономерности эволюционного процесса. Избранные труды. – М.: Наука, 1983.
Эрлих П., Холм Р. Процесс эволюции. – М.: Мир, 1966.
Эфроимсон В.П. Генетика этики и эстетики. – М.: Тайдекс Ко, 2004.
Яблоков А.В. Популяционная биология. – М.: Высшая школа, 1987.
Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение (дарвинизм). – М.: Высшая школа, 1989.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение19.05.2009, 18:22 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
aedes в сообщении #215056 писал(а):
Заголовок сообщения: Re: Прошлые жизни и генетика


Спасибо за такой полный научно-литературный обзор!

aedes в сообщении #215004 писал(а):
Как я понимаю суть дискуссии:


Дискуссия будет более плодотворной если её участники определятся с термином "прошлые жизни", а то из этого общего понятия выдёргиваются разные направления, мнения, определения и отслеживается связь с генетикой. Моё мнение: все факторы "прошлой жизни" влияют на генетику. Думаю спор по этой теме непродуктивен. Или надо идти от обратного, т. е. "данный фактор прошлой жизни не влияет на генетику"
Кстати, попадалась информация об изменении генетического кода у детей и внуков, отцы которых получили огнестрельные ранения в годы ВОВ.
Прошу прощения за непроверенную информацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение19.05.2009, 21:57 


12/05/09
67
Уважаемый (ая) korona!

Из Вашего тезиса - "Дискуссия будет более плодотворной если её участники определятся с термином "прошлые жизни", а то из этого общего понятия выдёргиваются разные направления, мнения, определения и отслеживается связь с генетикой" - я ничего не понял. Старею...

Вы утверждаете, что "все факторы "прошлой жизни" влияют на генетику" (или предлагаете обсудить альтернативную гипотезу, согласно которой данный фактор прошлой жизни не влияет на генетику"). Опять же ничего не понимаю.

А вот "непроверенная информация" о том, что изменяется генетический код у детей и внуков, отцы которых получили огнестрельные ранения в годы Великой Отечественной войны - это, проше пане, нонсенс в чистом виде. Вы, случайно, не прозелит Елены Блаватской?
Насколько я помню ботанику, генетический код у всех представителей Homo sapiens один и тот же.
(Не будем вдаваться в подробности и обсуждать квазиуниверсальность генетического кода с учетом выявленных отклонений от консенсус-кода в митохондриях, пластидах, клетках инфузорий и человека).

Послушайте. Что мы тут размазываем кашу по чистой скатерти?
Я Вас умоляю: зайдите на главную страницу антилысенковского сайта http://trofimlysenko.narod.ru/index.html (это не займет у Вас много времени) и выскажите свое мнение.

Может быть, тогда мы заговорим с Вами на одном языке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение20.05.2009, 12:48 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
aedes в сообщении #215390 писал(а):
Старею...

Сожалею...

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение20.05.2009, 14:54 


21/07/08
595
Цитата:
Насколько я помню ботанику, генетический код у всех представителей Homo sapiens один и тот же.
Если Вы про триплетность кода то -Да, триплетный. Если изменчивость генома у разных особей одного и того же вида, то genom wide analysis выявляет изменение числа копий генов, в популяции больных шизофренией с поддвержденным диагнозом, по сравнению с рандомной выборкой. Об этом факте упоминалось на соответствующем форуме и теме на нейросаенс.ру. Там же описано влияние голодания матери на увеличение риска заболевания у потомков (последствия голодной голландской зимы).
Мы сейчас про что говорим, про дестабилизацию генома гамет под влиянием окружающей среды?
Если - да, то можно вспомнить о том, что после войны мальчиков рождается больше ( у крыс, в эксперименте, соотношение полов возвращается к равновесному) т.е. с гаметами действительно что-то происходит под влиянием окружающей среды (помимо спонтанного мутагенеза), но конкретно в биохимии процесса не разбирался.
P.S.
Если не получается исследовать душу - будем исследовать ДНКушу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение20.05.2009, 23:26 


12/05/09
67
Уважаемый (ая) korona!
1. Молодость - это недостаток, который очень быстро проходит. Но не нужно жалеть об этом.
2. Онтогенез необратим.
Но... Онтогенез - это квазициклический процесс.
Лично я - сторонник "теории" 12-летних циклов (не будем вдаваться в соотношение морфогенетических и репродуктивных циклов, а также гиперциклов и гармоник высших порядков). Нормальный срок жизни "среднего" человека - 72 года.
Разумеется, формальная входящая переменная (астрономическое, или солнечно-земное время) - это случайная величина со стандартным отклонением 2...4 года (в зависимости от взаимодействующих между собой генотипа и парагенетических факторов).
Человек - это биосоциальное существо (я прочитал об этом на каком-то форуме). При этом астрономический возраст ("тэ"), биологический ("тау") и социальный ("тэта") совпадают в пределах плюс-минус "сигма" лишь у 25% населения.
А дальше начинается самое интересное. Поскольку "тау" и "тэта" - это случайные функции генотипа (ну, и, конечно, среды), лишь более или менее скоррелированные с астрономическим временем, то в игру вступает принцип неопределенности на социально-биологическом уровне. Тогда "прошлое" и "будущее", "причина" и "следствие" меняются местами относительно солнечно-земного времени.
Короче, вывод: наши прошлые жизни могут находиться в будущем. Проще говоря, соматические мутации возникают ДО воздействия мутагенов.
Ваш ход.

Уважаемый Vladimirkox!
Я имел в виду вовсе не триплетность аминокислотного кода.
Любой генетический код (аминокислотный, регуляторный, гистонный, электростатический) един для рассматриваемого биологического вида (в данном случае, для Homo sapiens). Вероятность отклонения - практически нулевая. И суперкод ДНК не обязательно триплетен.
То, что тяжесть шизофрении (и других психических заболеваний) коррелирует с числом некоторых повторов в "некодирующей" части генома, - давно известно (попробуйте поискать в Сети материалы по прогрессирующей амплификации).
Однако голодание (недостаток глюкозы и лизина) матери, приводящее к повышению вероятности рождения ребенка-шизофреника, вовсе не обязательно приводит к изменению генома этого ребенка.
Если уж на то пошло, то в связи с особенностями гаметогенеза (оогенеза) в женской репродуктивной сфере Homo sapiens, нарушение обмена веществ должно сказываться не на детях, а на внуках.
А то, что мальчиков после войны рождается больше - с изменением генома никак не связано (нет ни единого доказательства: ни на людях, ни на собаках, ни на свиньях).
И еще: в гаметах мутации не происходят. Для реализации генной (истинной) мутации необходимо не менее трех клеточных делений. Так что мутации происходят в процессе гаметогенеза (см. выше).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 08:00 


21/07/08
595
Цитата:
Любой генетический код (аминокислотный, регуляторный, гистонный, электростатический) един для рассматриваемого биологического вида (в данном случае, для Homo sapiens).
И что же теперь прикажете делать с индивидуальной изменчивостью, ну и гистосовместимостью :oops: ?
Цитата:
И суперкод ДНК не обязательно триплетен.

Про это :shock: - поподробнее , можно - в теме про "волновой геном Гаряева ПП" на молбиол.ру :roll: ...
Цитата:
То, что тяжесть шизофрении (и других психических заболеваний) коррелирует с числом некоторых повторов в "некодирующей" части генома, - давно известно (попробуйте поискать в Сети материалы по прогрессирующей амплификации).
Однако голодание (недостаток глюкозы и лизина) матери, приводящее к повышению вероятности рождения ребенка-шизофреника, вовсе не обязательно приводит к изменению генома этого ребенка.

Т.е. прогрессирующая амплификация не является мутацией :shock: , что же это :roll:
Цитата:
А то, что мальчиков после войны рождается больше - с изменением генома никак не связано

Это связано с изменением гамет, в данном случае, про геном - речи не было.
Цитата:
И еще: в гаметах мутации не происходят. Для реализации генной (истинной) мутации необходимо не менее трех клеточных делений.

Да Вы что :oops: ?! Когда у женщины заканчивается оогенез? Когда она подвергалась воздействию неблагоприятного фактора (голодная зима), что и вызывало множественные амплификации?
Оно конечно, прямых доказательств - нет, но корреляция - есть, куда же теперь деть эту корреляцию :oops: ...
Цитата:
нарушение обмена веществ должно сказываться не на детях, а на внуках.

Природа, эта такая штука, которая исследователю не должна - ничего :wink: .
:bebebe: :bebebe:

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 08:53 


12/05/09
67
Уважаемый (ая) Vladimirkox!
Не имею права приказывать (ну, не начальник я; что тут поделаешь).
Индивидуальная изменчивость возникает не за счет изменения генетического кода, а за счет взаимодействия генетических и парагентических факторов в онтогенезе.
Гистонесовместимость обусловлена множественным аллелизмом в соответствующих генах. Происходит ли при этом сплайсинг ДНК - мне неизвестно.
То, что суперкод ДНК не обязательно триплетен - известно давным-давно. Об этом написано во всех учебниках. Примеры:
1. Вспомогательные последовательности (ящики, блоки), обеспечивающие экспрессию генов, состоят из нуклеотидных последовательностей, число которых не кратно трем.
2. Для генов тРНК и рРНК разбивка на триплеты вообще не имеет смысла.
Прогрессирующая амплификация "некодирующих" повторов - это особый тип мутаций. При этом структура белков не изменяется, но изменяется экспрессия генов в онтогенезе.
То, что повышение частоты рождения мальчиков после войны связано с изменением гамет - никем не доказано.
Оогенез в женской репродуктивной сфере Homo sapiens заканчивается ПОСЛЕ оплодотворения (гаметогамии). А когда начинается? Формально, на 2...3 месяце развития зародыша женского пола. Фактически - задолго до этого.
Голодная зима сама по себе не является мутагеном. А вот общий стресс (точнее, дистресс), в том числе, обусловленный голоданием и холодом, по моему разумению - сильнейший мутаген. Только действует он не прямо (как, например, нитриты при окислительном дезаминировании), а через сложную цепочку разветвленных конкурирующих реакций. Однако же, еще раз подчеркиваю: голодная зима и повышение частоты рождения шизофреников - не обязательно связаны с изменением генома.
Тезис "Природа, эта такая штука, которая исследователю не должна - ничего" - весьма спорный. Но обсуждать его лучше на форумах для диссертантов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 10:58 


21/07/08
595
Цитата:
Индивидуальная изменчивость возникает не за счет изменения генетического кода, а за счет взаимодействия генетических и парагентических факторов в онтогенезе.

Ага! Генетические факторы - наличествуют. Ок.
Цитата:
То, что суперкод ДНК не обязательно триплетен - известно давным-давно. Об этом написано во всех учебниках. Примеры:
1. Вспомогательные последовательности (ящики, блоки), обеспечивающие экспрессию генов, состоят из нуклеотидных последовательностей, число которых не кратно трем.
2. Для генов тРНК и рРНК разбивка на триплеты вообще не имеет смысла.

Код - это то, что обеспечивает однозначную кодировку и трансляцию.
Механизмы обеспечивающие сбалансированную экспрессию генов, у эукариот особенно, - не изучены, есть ли там код или "суперкод" говорить преждевременно, может оказаться, что иерархия какайта - есть, а "суперкода" - нет ( а потому и фенотипические вариации у клонов - имеются).
Цитата:
Однако же, еще раз подчеркиваю: голодная зима и повышение частоты рождения шизофреников - не обязательно связаны с изменением генома.

Цитата:
Оно конечно, прямых доказательств - нет, но корреляция - есть,

Да я и не утверждал, что - обязательно, цитоплама у яйцеклетки - присутствует и, знамо дело, влияет. Тут без целенаправленного исследования - не разобраться.
Токо "шизофрения у животных" - это очень спорно, кататония она - есть, а остальное - :cry: ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 11:29 


12/05/09
67
Уважаемый Vladimirkox!
Не понял Вашего восторга по поводу того, что "Генетические факторы - наличествуют". А как же без них? Вот только дать определение понятию "генетические факторы" очень трудно (слишком долго разжевывать принципы эпигенетики и эпигеномики).

Не разделяю Вашей уверенности в том, что "Код - это то, что обеспечивает однозначную кодировку и трансляцию." Да, генетический код достаточно помехоустойчив (примерно 30% мутаций, связанных с заменой нуклеотидных пар, не влияют на первичную структуру белка). Однако абсолютно помехоустойчивых аналоговых кодов (а код ДНК аналоговый) не существует.

Что касается утверждения "Механизмы обеспечивающие сбалансированную экспрессию генов, у эукариот особенно, - не изучены", то оно излишне категорично. Да, многое нам неизвестно, но наука не стоит на месте. И регуляция экспрессии генов эукариот на всех уровнях изучается весьма интенсивно.

Что касается причин фенотипических вариаций у клонов. Клонирование - это понятие неоднозначное. Клон В-лейкоцитов, клон кишечной палочки, клон тутового шелкопряда и клон картошки - это не одно и то же. Соответственно, и причины эпигенетической (как Вы говорите, фенотипической) изменчивости разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 12:41 


21/07/08
595
Цитата:
Вот только дать определение понятию "генетические факторы" очень трудно
- Почему? Любое необратимое изменение в ДНК последовательности и есть генетический фактор. Даже если эти мутации - соматические.
Цитата:
Да, генетический код достаточно помехоустойчив (примерно 30% мутаций, связанных с заменой нуклеотидных пар, не влияют на первичную структуру белка).
Ну и что? На конформацию иРНК - влиять могут? А это может быть - значимым!
Да и мутации в некодирующих участках - тоже могут к чему-то приводить...
Цитата:
а код ДНК аналоговый
- :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 16:36 


12/05/09
67
Уважаемый Vladimirkox!
Прошу пардону за повтор, но... "дать определение понятию "генетические факторы" очень трудно". Если Вы, конечно, не полный дилетант в области генетики. Дилетанты, как правило, знают ответы на все вопросы.
Не понял: Вы что же, генетическим фактором считаете только мутации? "Даже если мутации - соматические".
По поводу второй ремарки уточню: я имел в виду 30% мутаций, происходящих в структурных генах (цистронах). Так что на конформацию иРНК (мРНК) они влиять, конечно, могут (чисто гипотетически). Но вот как изменение конформации мРНК повлияет на трансляцию - таких данных в литературе я не нашел. Если Вам что-либо известно по этому поводу, сообщите (только не цитируйте И.И. Шмальгаузена, который вел речь о тРНК).
А то, что "мутации в некодирующих участках тоже могут к чему-то приводить" - так об этом и идет речь.
Кстати, не понял Вашей улыбки по поводу того, что код ДНК аналоговый. А какой-же еще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошлые жизни и генетика.
Сообщение21.05.2009, 17:51 


21/07/08
595
Цитата:
Кстати, не понял Вашей улыбки по поводу того, что код ДНК аналоговый. А какой-же еще?

Не улыбка - полный шок.
Код у ДНК - дискретный, четырехбуквенный. А изменение числа копий генов и локализации генов- это явление второго порядка, имеющее в основе изменения в дискретном, четырехбуквенном коде ДНК.
Аналоговая кодировка сигнала, когда событие влияет на интенсивность, - на ферментативном уровне наблюдается, ну и постсинаптические потециалы - тоже.
При аналоговой кодировке бывает амплитудная модуляция, см.выше, и частотная - это когда ПД генерируется.
Цитата:
Не понял: Вы что же, генетическим фактором считаете только мутации? "Даже если мутации - соматические".
- Да.
Цитата:
Если Вам что-либо известно по этому поводу, сообщите (только не цитируйте И.И. Шмальгаузена, который вел речь о тРНК).

Информации - много, в том же "волновом геноме" приведена ссылка на работу где исследовали влияние незначимых нуклеотидных замен на уровень экспрессии ЗеленогоФлюоресцирующегоБелка (длинные шпильки,короткие шпильки, широкиие шпильки,трилистники), но эта инфа мне - "боковая", специально не смотрел.
Попробуйте связаться с проф. В.А.Любецким ИППИ им.А.А.Харкевича РАН, (он на эту проблем смотрит прицельно ИМХО).
Цитата:
А то, что "мутации в некодирующих участках тоже могут к чему-то приводить" - так об этом и идет речь.
Кстати, не понял Вашей улыбки по поводу того, что код ДНК аналоговый.
Не соблюдается эффект\доза, аналоговость - под сомнение, потому что могут быть более сложные закономерности.

В рамках своего мироощущения, я могу так поступать ( никому не навязывая личного мнения)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group