Вопрос по ТО

[Pi]

То есть вы хотите сказать что освещенный объект более икажает пространство чем неосвещенный?
Если мы направим очень высокоэнергитический лазер в одну точку в пустом пространстве то мы получим там гравитацию?
Может вы еще заявите что если мы хорошенько столкнем два фотона то мы получим массу? (только не привлекать виртуальных пар!)
А известно ли вам, что нейтрино обладает определенной энергией и движется с одной и тойже скоростью всегда, но при этом если масса будет в ней больше чем предсказывает теория то судьба вселенной изменится, вне зависимости от энергии самого нейтрино?

[venco]

epros, про массу покоя понятно, я, впрочем, почти не сомневался.
А вот про гравитацию в разных направлениях никто не ответил.
Особенно интересует связь с зависимостью инерции от направления.

[PapaKarlo]

epros в сообщении #215272 писал(а):

Т.е. "не объяснено" происхождение массы у истинно элементарных частиц? С этим в каком-то смысле можно согласиться, но это всё-таки не значит, что само присхождение массы "в принципе" (как понятия СТО) не имеет объяснений.
...
Согласно более общим представлениям, а именно - согласно базовым понятиям СТО, масса у объекта появляется при двух условиях:
1. Объект обладает энергией.
2. Объект может находиться в покое.

Да, это интересный взгляд (для меня, по крайней мере, потому что никогда так не рассматривал). Прокомментируйте, пожалуйста, насколько корректно я Вас понял:

1. Объект обладает энергией - следовательно, объект обладает массой. "Первична" энергия (энергия-импульс?), а масса является характеристикой, описывающей лишь часть следствий того факта, что тело обладает энергией; или описывает те же следствия, что и энергия-импульс - в таком случае масса и энергия(-импульс) - симметрично равнозначные (взаимозаменяемые) атрибуты? Второе предположение, видимо, неверно.

Чему соответствует это условие? Фотону? Вроде бы нет - масса равна нулю. "Массовая" частица? Чем тогда масса этой частицы отличается от массы покоя и в каком смысле масса связана с энергией (не энергией покоя, т.к. последняя описана в условии 2)?

Видимо, речь идет о потенциальной энергии взаимодействия объекта с другим объектом, вследствие чего рассматриваемый объект (оба?) имеет массу?

2. Объект может находиться в покое - речь идет о $E=mc^2$? Но тогда

а) не является ли такое утверждение тавтологией в свете эквивалентности массы и энергии покоя?
б) конечно, можно так сформулировать: природа массы (энергии покоя) - это покой, и это вполне допустимо (в конце концов, любое объяснение сведется рано или поздно к базовым понятия, неопределяемым через другие), но в сравнении с объяснением "масса протона на 99% обуславливается энергией сильного взаимодействия" такое объяснение как-то "не смотрится", создает ощущение несовершенства представлений.

Кроме того, по моим ощущениям предложенный взгляд ТО на массу чем-то сродни рассмотрению силы во втором законе Ньютона: есть нечто (энергия-импульс в ТО, взаимодействие тел во втором законе Ньютона), определяемое условиями, которые данной теорией (данным законом) не описываются, т.к. это описание не есть цель теории (закона). Зато это нечто определяет параметр (масса в ТО, сила во втором законе Ньютона) можно использовать для получения уравнений движения. В этом смысле представление ТО о массе не столько более общо, сколько есть просто другой взгляд на массу. Аналогия, конечно, грубовата и не совсем точна. Насколько эти ощущения соответствуют тому, что Вы имели в виду?

Извините за несколько кривоватое изложение.

epros в сообщении #215272 писал(а):

Например, фотон, пойманный в зеркальный ящик, обладает массой.

Почему? Потому что он оказывает давление на ящик? Какому из условий 1) и 2) соответствует фотон в зеркальном ящике и почему?

Pi в сообщении #215204 и в сообщении #215277 писал(а):

...в ТО масса создает гравитацию, но сама не гравитирует, а гравитирует энергия...

PapaKarlo в сообщении #215252 писал(а):

Что значит "гравитировать"?

Притягиваться.

Я не понял, какой смысл Вы вкладываете в эквивалентное утверждение "масса не притягивается, а создает энергию, которая притягивается".

Pi в сообщении #215204 писал(а):

Понимаете, вообще не понятно - в ТО масса создает гравитацию, но сама не гравитирует, а гравитирует энергия, которая сама не создает гравитацию. Там используется понятие масса-энергия.

А разве не тензор энергии-импульса (связанный в т.ч. и с массой) определяет в конечном итоге кривизну пространства-времени, т.е. гравитацию с точки зрения ОТО?

Pi в сообщении #215292 писал(а):

То есть вы хотите сказать что освещенный объект более икажает пространство чем неосвещенный?

Конечно, освещенный объект высвечивает всю неприглядную искаженность пространства! Простите за шутку...

Pi в сообщении #215292 писал(а):

Если мы направим очень высокоэнергитический лазер в одну точку в пустом пространстве то мы получим там гравитацию?

Вроде бы так получается: пространство оказывается непустым, соответственно, искривленным.

Pi в сообщении #215292 писал(а):

Может вы еще заявите что если мы хорошенько столкнем два фотона то мы получим массу? (только не привлекать виртуальных пар!)

Возможно, цитируемое ниже - это не то, что Вы имели в виду, но все же...

QCD and Two-Photon Physics, in Linear Collider Physics Resource Book for Snowmass 2001, Chapter 7, LC-REV-2001-074-US. писал(а):

3 Two-photon physics

At a future $e^{+}e^{-}$ linear collider, we will be able to study the two-photon processes
$e^{+}e^- \to e^+e^-+\gamma^{(*)}\gamma^{(*)} \to e^+e^{-}+hadrons$ for all combinations of real ($\gamma$) and virtual ($\gamma^{(*)}$) photons. Reactions of real photons can also be studied by using a dedicated backscattered-laser photon beam, as described in Chapter 13.

Two-photon_physics писал(а):

Two-photon physics, also called gamma-gamma physics, is a branch of particle physics for the interactions between two photons. If the energy in the center of mass system of the two photons is large enough, matter can be created.

[zbl]

venco в сообщении #215294 писал(а):

А вот про гравитацию в разных направлениях никто не ответил.

Выше к прочтению дважды рекомендовалась статья -- формула (8.1).

venco в сообщении #215294 писал(а):

Особенно интересует связь с зависимостью инерции от направления.

Не связаны.

[venco]

zbl в сообщении #215405 писал(а):

venco в сообщении #215294 писал(а):

А вот про гравитацию в разных направлениях никто не ответил.

Выше к прочтению дважды рекомендовалась статья -- формула (8.1).

venco в сообщении #215294 писал(а):

Особенно интересует связь с зависимостью инерции от направления.

Не связаны.

Спасибо

[epros]

Pi в сообщении #215292 писал(а):

То есть вы хотите сказать что освещенный объект более икажает пространство чем неосвещенный?
Если мы направим очень высокоэнергитический лазер в одну точку в пустом пространстве то мы получим там гравитацию?

Электромагнитная волна обладает тензором энергии-импульса и в соответствии с уравнениями ОТО создаёт вогруг себя гравитационное поле, как и любая тяготеющая материя.

Сфокусировав лазерные лучи в точку, теоретически можно даже создать чёрную дыру (хотя практически, конечно же, это затруднительно).

Pi в сообщении #215292 писал(а):

Может вы еще заявите что если мы хорошенько столкнем два фотона то мы получим массу? (только не привлекать виртуальных пар!)

Даже "сталкивать" не нужно: система из пары разнонаправленных фотонов обладает массой.

Pi в сообщении #215292 писал(а):

А известно ли вам, что нейтрино обладает определенной энергией и движется с одной и тойже скоростью всегда, но при этом если масса будет в ней больше чем предсказывает теория то судьба вселенной изменится, вне зависимости от энергии самого нейтрино?

Известно, но это не имеет к данному вопросу никакого отношения. Вы делаете слишком прямолинейные выводы.

venco в сообщении #215294 писал(а):

А вот про гравитацию в разных направлениях никто не ответил.
Особенно интересует связь с зависимостью инерции от направления.

Судя по всему, то, что Вы называете "инерцией", это четырёхвектор энергии-импульса. Естественно, поскольку это вектор, то он "зависит от направления". В свою очередь, гравитационное поле, создаваемое этим объектом вокруг себя, будет определяться этим вектором. И, соответственно, оно также зависит от направления этого вектора.

-- Ср май 20, 2009 12:02:53 --

PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

1. Объект обладает энергией - следовательно, объект обладает массой.

Не "следовательно". Не хватает второго условия.

PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

"Первична" энергия (энергия-импульс?), а масса является характеристикой, описывающей лишь часть следствий того факта, что тело обладает энергией; или описывает те же следствия, что и энергия-импульс - в таком случае масса и энергия(-импульс) - симметрично равнозначные (взаимозаменяемые) атрибуты? Второе предположение, видимо, неверно.

Не берусь рассуждать, что тут "первично". Всё это описывается четырёхвектором энергии-импульса. Энергия - это первая компонента вектора, импульс - три остальные компоненты, масса (иногда говорят: масса покоя) - инвариантная "длина" вектора.

PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

2. Объект может находиться в покое - речь идет о $E=mc^2$? Но тогда

а) не является ли такое утверждение тавтологией в свете эквивалентности массы и энергии покоя?

Не является. Свободный фотон не может находиться в покое, поэтому никакой "энергии покоя", т.е. массы у него нет.

PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

б) конечно, можно так сформулировать: природа массы (энергии покоя) - это покой, и это вполне допустимо (в конце концов, любое объяснение сведется рано или поздно к базовым понятия, неопределяемым через другие), но в сравнении с объяснением "масса протона на 99% обуславливается энергией сильного взаимодействия" такое объяснение как-то "не смотрится", создает ощущение несовершенства представлений.

Не вижу никакого несовершенства. Протон как целое может находиться в покое и обладает энергией. Соответственно - массой.

PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

epros в сообщении #215272 писал(а):

Например, фотон, пойманный в зеркальный ящик, обладает массой.

Почему? Потому что он оказывает давление на ящик? Какому из условий 1) и 2) соответствует фотон в зеркальном ящике и почему?

Связанный (зеркальным ящиком) фотон удовлетворяет обоим условиям. Первому потому, что его энергия никуда не делась. Второму потому, что ящик может находиться в покое.

[PapaKarlo]

epros, спасибо за ответы.

Уж не знаю, почему, но я посчитал, что два перечисленных Вами условия надо "считать по ИЛИ" (выполняется хотя бы одно из условий), а Вы имели ввиду - "по И" (оба условия). Поэтому как минимум половину из моих рассуждений надо просто выбросить в помойку.

Если я правильно Вас понял, то сформулированные Вами два условия означают, что может быть выбрана некая система отсчета, в которой тело ненулевой массы может покоится и в выражении $m^2=E^2-p^2$ квадрат импульса обращается в ноль, поэтому ненулевая энергия означает ненулевую массу.

А какой смысл вкладывается в первое условие? Иначе вопрос можно сформулировать так: как интерпретировать объект, не обладающий энергией?

epros в сообщении #215486 писал(а):

Связанный (зеркальным ящиком) фотон удовлетворяет обоим условиям. Первому потому, что его энергия никуда не делась. Второму потому, что ящик может находиться в покое.

Но фотон ведь не находится в покое? Понятно, что усредненный по времени импульс системы ящик-фотон равен нулю. Это корректное рассмотрение? Получается, что масса такой системы зависит от времени рассмотрения этой системы.

И вопрос по аналогии зеркального ящика и механизма Хиггса. Ящик - это поле Хиггса?

[epros]

PapaKarlo в сообщении #217728 писал(а):

А какой смысл вкладывается в первое условие? Иначе вопрос можно сформулировать так: как интерпретировать объект, не обладающий энергией?

Почему бы нам не рассматривать иногда объекты, не обладающие энергией или обладающие пренебрежимо малой энергией?

PapaKarlo в сообщении #217728 писал(а):

epros в сообщении #215486 писал(а):

Связанный (зеркальным ящиком) фотон удовлетворяет обоим условиям. Первому потому, что его энергия никуда не делась. Второму потому, что ящик может находиться в покое.

Но фотон ведь не находится в покое? Понятно, что усредненный по времени импульс системы ящик-фотон равен нулю. Это корректное рассмотрение? Получается, что масса такой системы зависит от времени рассмотрения этой системы.

Фотон - это такой теоретический объект, в определение которого уже входят необходимые "усреднения". Некоторые ошибочно считают, что фотоном можно считать только плоскую монохроматическую волну. Отнюдь нет. Можно рассматривать и сферическую волну, просто такой фотон не будет обладать определённым импульсом (смешанное состояние по импульсу). Фотон внутри неподвижного зеркального ящика - это стоячая волна. Ничего особенного.

PapaKarlo в сообщении #217728 писал(а):

И вопрос по аналогии зеркального ящика и механизма Хиггса. Ящик - это поле Хиггса?

Ага. Есть определённые тонкости, связанные с тем, каково должно быть это поле (Хиггс предложил скалярное), но это уже выходит за рамки ТО.

[zbl]

epros в сообщении #217745 писал(а):

такой фотон не будет обладать определённым импульсом (смешанное состояние по импульсу).

Это будет чистое состояние с импульсом, не имеющим определённого значения.
Чистыми называют состояния с волновой функцией, а смешанными -- с матрицей плотности.
Иногда говорят "состояние-суперпозиция", а англичане говорят "запутанное".

epros в сообщении #217745 писал(а):

Фотон внутри неподвижного зеркального ящика - это стоячая волна. Ничего особенного.

Стоячей она будет только при определённых соотношениях длины волны фотона и размеров ящика.
А, если взять очень большой ящик, то будет ещё интереснее, а, если ещё и слегка пнуть потом ящик, то ваще совсем станет интересно, масса фотона в нём будет то появляться, то исчезать, то непонятно что.
Здесь везде под массой инвариантную массу имею в виду...

[epros]

zbl в сообщении #217904 писал(а):

Это будет чистое состояние с импульсом, не имеющим определённого значения.
Чистыми называют состояния с волновой функцией, а смешанными -- с матрицей плотности.
Иногда говорят "состояние-суперпозиция", а англичане говорят "запутанное".

Любое состояние описывается волновой функцией. А смешанным является такое состояние, которое не характеризуется определённым значением соответствующей физ. величины.

zbl в сообщении #217904 писал(а):

Стоячей она будет только при определённых соотношениях длины волны фотона и размеров ящика.
А, если взять очень большой ящик, то будет ещё интереснее, а, если ещё и слегка пнуть потом ящик, то ваще совсем станет интересно, масса фотона в нём будет то появляться, то исчезать, то непонятно что.
Здесь везде под массой инвариантную массу имею в виду...

Это всё детали, касающиеся известных квантово-механических эффектов и не относящиеся к обсуждаемому вопросу: о чисто СТО-шном понятии массы.

[Pi]

epros в сообщении #215486 писал(а):

Электромагнитная волна обладает тензором энергии-импульса и в соответствии с уравнениями ОТО создаёт вогруг себя гравитационное поле, как и любая тяготеющая материя.

Бред - электромагнитная волна порождает гравитацию . epros, вы так уверенно говорите что не знаете!
Электромагнитная волна имеет тензор энергии-импульса гравполя равным нулю - у нее есть только тензор энергии-импульса электромагнитного поля который не порождает кривизны .
Почитайте ЛЛII с.373. Я поэтому и не отвечал что хотел иметь точную ссылку.
Вы вообще так часто бедным форумчанам вешаете лапшу на уши не зная что говорите.

epros в [quote="PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

Pi в сообщении #215292 писал(а):
Если мы направим очень высокоэнергитический лазер в одну точку в пустом пространстве то мы получим там гравитацию?

Вроде бы так получается: пространство оказывается непустым, соответственно, искривленным.

Не получается. Смотри тамже.
сообщении #215486"]Сфокусировав лазерные лучи в точку, теоретически можно даже создать чёрную дыру (хотя практически, конечно же, это затруднительно).
[/quote]
Фантазии. Четких данных нет, только бесчисленные гипотезы.

epros в сообщении #215486 писал(а):

Pi в сообщении #215292 писал(а):
Может вы еще заявите что если мы хорошенько столкнем два фотона то мы получим массу? (только не привлекать виртуальных пар!)

Даже "сталкивать" не нужно: система из пары разнонаправленных фотонов обладает массой.

Фантастическое утверждение. Классический источник? - Альтернатив мне не нужен.

PapaKarlo в сообщении #215389 писал(а):

Pi в сообщении #215292 писал(а):
Может вы еще заявите что если мы хорошенько столкнем два фотона то мы получим массу? (только не привлекать виртуальных пар!)

Возможно, цитируемое ниже - это не то, что Вы имели в виду, но все же...

Не то. Виртуальные пары - не обладают всеми свойствами частиц, поэтому про них даже нельзя говорить об их массе, они обладают спектром масс. Поэтому там может быть и фатоны какие-нибудь "тяжелые" . Никто не знает точно.

[epros]

Pi в сообщении #218037 писал(а):

Электромагнитная волна имеет тензор энергии-импульса гравполя равным нулю - у нее есть только тензор энергии-импульса электромагнитного поля который не порождает кривизны .

Pi, это такой вопиющий уровень безграмотности, что я даже спорить не хочу. Читайте учебники по физике - хотя бы того же ЛЛ2.

Pi в сообщении #218037 писал(а):

epros в сообщении #215486 писал(а):

Даже "сталкивать" не нужно: система из пары разнонаправленных фотонов обладает массой.

Фантастическое утверждение. Классический источник? - Альтернатив мне не нужен.

Читайте учебники, ничего Вам больше не скажу. А то Вы скоро меня попросите таблицу умножения обосновать "ссылкой на источник".

[Pi]

epros в сообщении #218044 писал(а):

это такой вопиющий уровень безграмотности,

Это по отношению к вам. Я даже дал ссылку вам на тот же учебник со страницей чтоб вы могли прочесть!!! Но я так понял - вы этого в упор из принципа не будете делать!

[epros]

Pi в сообщении #218047 писал(а):

epros в сообщении #218044 писал(а):

это такой вопиющий уровень безграмотности,

Это по отношению к вам. Я даже дал ссылку вам на тот же учебник со страницей чтоб вы могли прочесть!!! Но я так понял - вы этого в упор из принципа не будете делать!

Мне от этой ссылки на страницу сейчас нет никакой пользы, ибо ЛЛ2 мне в ближайшие несколько дней не будет доступен. Если хотите, можете прямую цитату привести. Но я и так знаю, что Вы из прочитанного в ЛЛ2 ни фига не поняли.

[Pi]

epros в сообщении #218050 писал(а):

Pi в сообщении #218047 писал(а):

epros в сообщении #218044 писал(а):

это такой вопиющий уровень безграмотности,

Это по отношению к вам. Я даже дал ссылку вам на тот же учебник со страницей чтоб вы могли прочесть!!! Но я так понял - вы этого в упор из принципа не будете делать!

Мне от этой ссылки на страницу сейчас нет никакой пользы, ибо ЛЛ2 мне в ближайшие несколько дней не будет доступен. Если хотите, можете прямую цитату привести. Но я и так знаю, что Вы из прочитанного в ЛЛ2 ни фига не поняли.

Позор И вы еще изображаете знатока:!: