2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение16.03.2009, 15:32 


02/09/08
143
Вообще-то размер Вселенной 100 млрд. световых лет. И размер видимой части вселенной примерно такой же. Все дело в том, что расширяется не только вселенная, но и само пространство. За счет этого галактики могут удаляться от нас со сверхсветовыми скоростями, а мы при этом все равно можем видеть испущенный ими свет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.03.2009, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.04.2009, 20:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #195740 писал(а):
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Munin, всё-таки там вроде бы идёт речь о видимой части Вселенной и горизонтах событий? Вот, оттуда:
Цитата:
мы будем писать Вселенную с большой буквы, хотя речь идет именно о наблюдаемом мире, который иногда пишут с маленькой буквы

А как насчёт Вселенной вообще? Например, карта реликтового фона - она к чему относится: Вселенной в целом или только её видимой части? Может, есть ещё какие-либо данные в пользу её конечности или бесконечности (не видимой части, а целиком)?

Вот, например, есть эффект Казимира - там притягивание вычисляется как сумма мод всех колебаний, бесконечного ряда: см. цитату в одном моём прошлом сообщении. Если Вселенная конечна, то эта сумма, по-моему, никак не может быть такой.

Есть ли какие-нибудь ещё соображения в пользу того или иного варианта?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.04.2009, 20:51 


20/03/09

140
Цитата:
А как насчёт Вселенной вообще?
Мунин прав в отношении всякой глупости, в том числе и вопрошающей.
Вообще-то наука по определению есть сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Если задаете вопрос на научном форуме, потрудитесь чтобы вопрошание хоть как-то соответствовало понятию наука.
У Вас есть приборное подтверждение хотя бы одного вселенского события?
А если таковых нет, о чем действительном Вы спрашиваете, задавая свой вопрос?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.04.2009, 20:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
word в сообщении #207893 писал(а):
У Вас есть приборное подтверждение хотя бы одного вселенского события?
А если таковых нет, о чем действительном Вы спрашиваете, задавая свой вопрос?

Ну, вообще-то, в приведённой по ссылке статье на astronet было сказано, что принято различать Вселенную и вселенную (наблюдаемую её часть). Что не так Вам показалось в моём вопросе?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.04.2009, 06:55 
Аватара пользователя


08/01/09
21
Вообще - размером принято считать диаметр.
Но в астрофизике размером Вселенной называют ее радиус 14 млрд. световых лет. Вопрос не имеет большого значения, потому что это число все равно принимается известным только по физическому порядку величины.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.04.2009, 08:43 


20/03/09

140
Цитата:
Что не так Вам показалось в моём вопросе?
Нормальный физик формирует свои утверждения о неком предмете познания как правило на основании достоверно известных ему фактов, относимых к этому предмету.
Исходя из вашего предмета:
Цитата:
насчёт Вселенной вообще

формировать какие либо значимые утверждения по "Вселенной вообще" следует на основе эмпирических фактов, относимых к этой самой "Вселенной вообще". Ни одного "вселенского вообще" эмпирического факта не известно. Строго говоря, у Вас нет никакого научно значимого основания даже для формирования вопрошания по "Вселенной вообще" хотя бы в плане существования. Любые неограниченные экстраполяции за пределы доступных наблюдению 14 млрд. св. лет безответственны. Научно корректно вопрошание только в пределах возможных эмпирических подтверждений. В Вашем вопросе это "не так".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2009, 13:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
word в сообщении #208001 писал(а):
Нормальный физик

Я - не физик, мне, значит, можно помечтать в этом направлении :). А насколько хорошо Вы ориентируетесь в этом вопросе, по поводу которого взялись высказывать свои замечания?

Например, Физическая энциклопедия:
Цитата:
ВСЕЛЕННАЯ - вся окружающая нас часть материального мира, доступная наблюдению. Такое определение В. соответствует употреблению этого термина в совр. физ. и астрономич. науч. лит-ре; оно более конкретно по содержанию, чем старое определение В. как всего объективно существующего мира.


Мизнер, Торн, Уилер - "Гравитация", т.2, с.374 - в примечании 1 читаем:
Цитата:
Так, например, мы можем выдвинуть следующие аргументы против концепции пространственно-бесконечной Вселенной в пользу концепции пространственно-ограниченной Вселенной.
1. С точки зрения теории относительности условие замкнутости поверхности намного проще соответствующего граничного условия на бесконечности Вселенной с квазиевклидовой структурой.
2. В первом приближении уравнения теории относительности содержат в себе идею Маха о том, что инерция зависит от взаимодействия тел... Но идея Маха соответствует только конечной, ограниченной в пространстве Вселенной и не согласуется с квазиевклидовой бесконечной Вселенной» (из работы [10], стр. 107, 108).
Многие, работающие в области космологии, скептически относятся к эйнштейновскому граничному условию замкнутости Вселенной и не изменят своего мнения до тех пор, пока астрономические наблюдения не подтвердят это условие.


Хокинг, Пенроуз "Природа пространства-времени" в конце есть ответы на вопросы (страницу указать не могу, т.к. у меня html-версия):
Цитата:
Ответ (Пенроуз): Я спокойно отношусь к сообщению, что постоянная Хаббла находится в данных пределах, и 10% критической массы меня очень устраивают. Я никогда особенно не радовался какой-либо инфляционной модели. Но я думаю, что Стивен хотел бы, чтобы Вселенная была замкнутой, что является частью ПОГ. (Хокинг: Да!)


Но даже если я неверно понял приведённые мной цитаты, что Вы, word, скажте по поводу карты распределения реликтового излучения? Она, по-Вашему, по определению относится только к видимой части Вселенной? Тогда мне не понятно, почему на основании анализа гармоник (анизотропия реликтового излучения) делаются выводы о конечности Вселенной - ведь в таком случае видимая часть конечна просто по определению!

Вот, например: А.Д. Чернин - Внутренняя симметрия Вселенной:
Цитата:
Недавно парижский космолог (или космотополог, как он сам себя называет) Ж.-П.Люмине [7] выдвинул интереснейшую идею о том, что объем реальной Вселенной не бесконечен, как чаще всего считалось до сих пор, а конечен. Последнее, разумеется, никак не мешает ему неограниченно расширяться со временем. Причем в современную эпоху радиус мира как раз (!) близок к расстоянию до горизонта. Самое важное состоит в том, что это не просто умозрительная гипотеза, каких немало уже было в прошлом: в пользу такой возможности определенно свидетельствуют недавние наблюдения реликтового излучения (точнее, уровня его анизотропии) на самых больших угловых масштабах. Так впервые в истории космологии было получено реальное наблюдательное указание на конечность пространства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2009, 22:38 


20/03/09

140
Лично мне больше импонирует энциклопедическое определение:
ВСЕЛЕННАЯ - весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития.
Другими словами, Вселенная - всё в себя вмещающая.
Вселенная, изучаемая астрономией, - часть материального мира, которая доступна исследованию астрономическими средствами, соответствующими достигнутому уровню развития науки (иногда эту часть Вселенной называют Метагалактикой).
Вам к сведению, если ограничиваться исключительно Метагалактикой, то упомянотое Вами реликтовое излучение в этих масштабах не может получить удовлетворительного пояснения, поскольку его источники заведомо не наблюдаются.
Что касается "Мизнер, Торн, Уилер", то с куда большим научным основанием можно вспомнить Библию или Коран. На вероисповедельные "аргументы" "Мизнер, Торн, Уилер" очень легко привести свои:
1. С точки зрения всех общепринятых физических теорий нулевые условия (масса, заряд, энергия) вполне удовлетворительны именно для неограниченной Вселенной.
2. Идеи Маха не являются строгим, экспериментально подтверждаемых физическим законом.
3. Мнения многих работающих запросто перевешивает надежно установленный эмпирический факт, даже если он всего один.
Я не знаком с "анализом гармоник", даже не знаю, был ли такой анализ (дайте ссылку), анизотропия реликтового излучения, насколько мне известно, не является результатом гармонического анализа, это анализ по телесному углу (читайте собственную ссылку - на самых больших угловых масштабах).
Уж извините, несколько консервативен, скептически отношусь к чужим "указаниям", предпочитаю голые факты.
Факта границы Вселенной нет.
Все остальное - вероисповедание.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2009, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
word в сообщении #208502 писал(а):
Факта границы Вселенной нет.


А причём тут граница Вселенной и что это такое?

word в сообщении #208502 писал(а):
1. С точки зрения всех общепринятых физических теорий нулевые условия (масса, заряд, энергия) вполне удовлетворительны именно для неограниченной Вселенной.


То есть, Вселенная - это конечный "остров" в бесконечном пустом пространстве?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2009, 08:30 


20/03/09

140
Цитата:
То есть, Вселенная - это конечный "остров" в бесконечном пустом пространстве?
По определению то самое "бесконечное пустое пространство" тоже есть все та же Вселенная. Но, данная парадигма мне лично представляется через чур экстравагантной. Лично у меня нет никаких оснований для утверждений, что наблюдаемая часть Вселенной принципиально отлична от остальной. Если у Вас есть такие основания - приведите их.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2009, 13:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
word в сообщении #208502 писал(а):
Я не знаком с "анализом гармоник", даже не знаю, был ли такой анализ (дайте ссылку), анизотропия реликтового излучения, насколько мне известно, не является результатом гармонического анализа, это анализ по телесному углу (читайте собственную ссылку - на самых больших угловых масштабах).

Вот, например, ссылка на SciAm:
Цитата:
Как и звуковые волны, флуктуации реликтового излучения можно проанализировать, разложив их на отдельные гармоники, т.е. представив набором чистых тонов различной частоты, что-то вроде разных инструментов в оркестре. Оказывается, некоторые из этих гармоник звучат тише, чем должны, и к тому же выводят неверную мелодию. Либо чрезвычайно успешная во всех остальных вопросах стандартная космологическая модель дает здесь сбой, либо что-то неладно с наблюдаемыми данными.

На более серьёзные работы у меня ссылок нет, но, думаю, можно поискать и найти. Дело в том, что я вообще не вижу здесь другого инструмента анализа, кроме как анализ гармоник. Что такое "анализ по телесному углу" в математике - я не знаю.

word в сообщении #208502 писал(а):
Что касается "Мизнер, Торн, Уилер", то с куда большим научным основанием можно вспомнить Библию или Коран. На вероисповедельные "аргументы" "Мизнер, Торн, Уилер" очень легко привести свои:

Нисколько не сомневаюсь, но ведь я приводил цитату в пользу только той точки зрения, что Вселенная в целом (а не только наблюдаемая её часть) серьёзно рассматривается в научной литературе. Поэтому Ваши обвинения в мой адрес в части ненаучности моего вопроса выглядят несостоятельными.

word в сообщении #208502 писал(а):
Факта границы Вселенной нет.

Ограниченность и конечность - не эквивалентные понятия. Сфера, например, не имеет границы, но все расстояния на ней - конечны. И даже плоское пространство может быть конечным, и при этом не имеющим границы - как, например, цилиндр имеет конечный радиус относительно оси симметрии.

word в сообщении #208502 писал(а):
3. Мнения многих работающих запросто перевешивает надежно установленный эмпирический факт, даже если он всего один.

Да, вот мне и хотелось бы узнать - какие есть эмпирические факты и насколько они принципиальны...

PS: А что-то Munin ничего не скажет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2009, 19:18 


20/03/09

140
Цитата:
Да, вот мне и хотелось бы узнать - какие есть эмпирические факты и насколько они принципиальны...
да, есть один принципиальный, на мой взгляд, эмпирический факт - наблюдаемая часть Вселенной (Метагалактика) глобально с очень высокой точностью евклидова.
Этот наблюдательный факт позволяет снисходительно оценивать как сферические, так и гиперболические модельные потуги теоретиков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2009, 19:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
word в сообщении #208763 писал(а):
да, есть один принципиальный, на мой взгляд, эмпирический факт - наблюдаемая часть Вселенной (Метагалактика) глобально с очень высокой точностью евклидова.

Но это ничего не говорит о бесконечности, по-моему. Дело в том, что тот цилиндр, что я предлагал рассмотреть, тоже евклидов, к тому же можно отождествить у него точки на противоположных торцах - тогда никаких краёв у него не останется вообще. А внутренняя геометрия будет евклидовой...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2009, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
word в сообщении #208577 писал(а):
Лично у меня нет никаких оснований для утверждений, что наблюдаемая часть Вселенной принципиально отлична от остальной. Если у Вас есть такие основания - приведите их.


У меня тоже нет оснований. Но это ведь Вы предложили нулевые граничные условия на бесконечности?

AlexDem в сообщении #208766 писал(а):
Дело в том, что тот цилиндр, что я предлагал рассмотреть, тоже евклидов, к тому же можно отождествить у него точки на противоположных торцах - тогда никаких краёв у него не останется вообще. А внутренняя геометрия будет евклидовой...


Да, можно предположить, что пространство имеет топологию трёхмерного тора с плоской метрикой. Если размеры этого тора достаточно велики (существенно больше наблюдаемой части Вселенной), то мы не сможем отличить этот тор от бесконечного плоского пространства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group