По поводу "приписывания другим" - уже достаточно подробно ответили. Добавлю еще только от себя, что сама попытка нестандартного толкований фраз из учебников, якобы подтверждающих Ваши взгляды, выглядит также не очень хорошо. Авторы этих учебников жили не в пустыне и общались с окружающим миром не только посредством книг. И если бы они действительно придерживались взглядов, явно противоречащих мнению научного физического сообщества, то об этом бы были прямые и однозначные исторические свидетельства.
По поводу «приписывания другим» не то чтобы достаточно подробно, но напротив вообще никак не ответили. Есть одно голословное утверждение photon-а что в последнем до закрытия темы сообщении я, якобы, приписал Someone, то что он не говорил. Хотя это только комментарий к его цитате. Всё, что он говорил, заключено в самой цитате, а она приведена буквально, т.е. методом копирования его же текста. Номер его сообщения я тоже указал.
Кстати, комментарий мой родился не на пустом месте. Если Вы читали дискуссию, то должны были заметить, что высказывание Someone родилось в ответ на моё утверждение, что в направлении ускорения тело должно совершать активное движение по отношению к той точке, в которой тело находилось до начала проявления ускорения. На это мне было заявлено, что «Ускорение – это не движение». Любой здравомыслящий человек и прилежный «ученик» сделает несложный логический вывод из высказывания «учителя», раз ускорение – это не движение, то движением следует считать движение без ускорения, т.е. равномерное прямолинейное движение. Я так и прокомментировал цитату Someone. Галиматья, конечно, потому я и говорил это с иронией. Но это извините, это не моя галиматья. Кроме того, я не утверждал, что Someone так думает, а тем более так писал. Мой комментарий сопровождается словом ВИДИМО, что означает предположение, которое в свою очередь сродни вопросу. Вы это-то хоть понимаете? Или предложите своё толкование высказывания Someone, не искажающее его смысл, но соответствующее дословному тексту. Интересно, что у вас получится!
Теперь по учебникам. Я привел цитаты, предложил своё понимание и хотел услышать понимание своих оппонентов. Что в этом некорректного? Где «грязные методы ведения дискуссии» (авт.- photon)?. Вы, наверное, считаете, что только ваше толкование может быть правильным? Тем не менее, я его до сих пор не услышал, вы же тему закрыли, и сами многозначительно молчите по существу, только общие фразы кидаете, что классики такого не говорили. Что ж, по-вашему, я неправильно скопировал текст учебников? Я даже отдельные фразы не вымарывал, как это делает Someone и EEater, чтобы оставить только то, что мне выгодно. И вообще объясните, пожалуйста, что такое «стандартное толкование»? Это когда все думают и говорят как один, даже если приходится не верить глазам своим?
А исторические свидетельства о том, как на самом деле думают авторы учебников где, по-вашему, должны были остаться. Они, что должны были оставить нам комментарии к учебникам или их должны были прокомментировать летописцы? Все мнения научного физического общества дошли до нас в их трудах, которые я и привел. Авторы, о которых я говорил, и составляют это научное общество, во всяком случае его лучшую часть. Извините, модераторов у них не было, чтобы растолковать им, как им нужно было думать! И вообще ничего «однозначного» в науке быть не может. Всё в мире относительно, а не однозначно. Наши знания о природе могут только с некоторой степенью точности соответствовать действительности, но никак не однозначно!
Теперь - собственно, о закрытии темы. Прежде всего, Ваши утверждения о "пробелах", "противоречиях" и "нерешенных вопросах" школьного курса классической механики администрация форума считает не соответствующими действительности. Не надо выдавать свое частное непонимание за объективно существующие ошибки, если подавляющее большинство окружающих (а также абсолютно все профессионалы в данной области) никаких противоречий не обнаруживает.
Раздел "Дискуссионные темы (Ф)" действительно создан для тех целей, которые Вы отметили. Так Вашу же тему и не закрыли сразу. Больше месяца у Вас была возможность высказывать свои аргументы и принимать возражения оппонентов. Вы никого убедить не смогли, Ваша позиция форумным сообществом быстро была признана ошибочной и свидетельствующей только лишь о Вашем личном непонимании предмета. После этого участники форума потратили достаточно много времени на разъяснение Вам сути обсуждаемого вопроса. Вы эти возражения не приняли. Ну что же, значит не судьба. Я просмотрел дискуссию и считаю, что аргументы Ваших оппонентов понятны, убедительны и точны, а Ваши ответные возражения - пусты, бессодержательны и говорят о глубоком непонимании предмета. Все содержательные аргументы Вам были высказаны. Дальше уже Ваше личное дело, сумеете ли Вы извлечь из этого пользу для себя, или нет.
Оснований для открытия темы я не вижу.
О закрытии темы. Давайте сразу уточним, раз уж вы говорите о недопустимости «приписывания», то «пробелы» вы зря поставили в кавычки, я таких выражений не употреблял. Вообще-то мне всё равно, я вас за это закрывать не стал бы, но раз уж вы так принципиальны, то старайтесь соответствовать, иначе все ваши строгости пустая болтовня. И потом не «приписывайте» мне, что я выдаю «свое частное непонимание за объективно существующие ошибки». Это ваше личное мнение или, по-вашему, «приписывание», за что лично я вас не осуждаю в отличие от вас. Каждый человек имеет право на своё личное мнение. Но объективности ради следует заметить, что я нигде не говорил, что «ошибки» объективно существуют и даже не употреблял слово «ошибки». Если вы читали (или «просматривали») мою статью, не говоря о форуме, то там очень часто встречаются слова «по нашему мнению». Конечно, употреблять их перед каждым предложением я не мог, сами понимаете, но, тем не менее, я везде по возможности извещал читателя, что это моё личное мнение. А что касается «большинства» и меньшинства, то это в науке не катит! В науке голосованием ничего не решается! Модератор научного форума должен это понимать лучше меня!
И потом, сколько у вас участников, не забыли? В теме же активное участие принимали по сути дела только шесть человек, не считая меня! Шесть человек, по-вашему, представляют всё «форумное сообщество»? И ещё, хотелось бы прояснит маленький момент. Раздел "Дискуссионные темы (Ф)" действительно создан для тех целей, которые «я отметил», как вы сами сказали. Но выходит, что жизнь этих тем вы ограничиваете по своему усмотрению? Как только вы насчитали, что шесть участников путаясь между собой, не согласились с автором темы, вы её закрываете? Тогда почему же этого нет в правилах? Вы играете, извините меня не честно! К тому же photon закрыл тему совсем по другим мотивам. Не буду повторяться, по каким именно мотивам, потому, что я думаю, что вы это хорошо помните. А если не помните, посмотрите все сообщения.
Вы уж, господа, решите для себя, что вам официально говорить, раз вы уж официально представляете администрацию форума или у вас полная анархия? Левая рука не знает, что делает правая? Я вообще-то обращался к администратору форума и к его хозяину, но он видимо поручил вам разобраться и доложить. Так вы уж его не подводите. Даже photon засомневался в своих действиях перед начальством, пообещав восстановить тему. А тут какой-то прораб появился. Думаю, если бы этот прораб работал по назначению, например, на стройке, стране было бы больше пользы! Особенно если у этого прораба такой социалистический лозунг. Извините, сами вынудили! Я собственно никого не трогал, для меня главный принцип - только доводы, а не ваши склоки!
И, наконец, по поводу «понятных, убедительных и точных аргументов» моих оппонентов. У меня складывается впечатление, что вы всё-таки невнимательно читали дискуссию, а только «просмотрели». Как могут быть эти аргументы «понятны, убедительны и точны», если они противоречат друг другу, а порою и здравому смыслу!?
Someone:
То говорит, что ЦБ есть, только она приложена к верёвке, то говорит, что её вообще нет, и подкрепляет это Ньютоном!
Путает силу тяжести покоящегося на Земле тела, когда его движением по окружности можно пренебречь ввиду небольшой скорости вращения Земли с центростремительной силой, которая реально проявляется только при заметном вращении, только потому, что они обе направлены к центру Земли!
Путает центростремительное ускорение при движении по окружности, когда оно реально формирует это движение с ускорением свободного падения, когда тело просто неподвижно лежит на поверхности и Землю можно с определённой степенью точности считать за ИСО только потому, что они оба направлены к центру!
Называет реакцию опоры покоящегося на Земле тела, когда вращением Земли можно пренебречь ЦБ силой!
Путает первый закон Ньютона со вторым законом Ньютона, утверждая, что движение по «прямой линии с постоянной скоростью» подчиняется второму закону Ньютона!
Утверждает, что ускорение не является характеристикой движения!
Утверждает, что центробежная сила приложена не к телу, а к веревке, и тут же говорит, что он - Someone, как тело, давит на обод «Сюрприза», хотя в таком случае он должен был сказать, что фиктивная центробежная сила давит на обод!
EEater-а:
Утверждает, что приращения скорости от центростремительного ускорения нет, потому что время пребывания вектора ускорения в каждом положении равно нулю!
Иногда как будто соглашаясь со мной утверждает, что центростремительное ускорение это просто математика, говоря, что мне именно это все и пытаются доказать на 8-ми страницах. Однако другие с этим не согласны.
Путает силу тяжести с весом!
То поддерживает существование центробежной силы, то отрицает её вслед за Someone.
Zbl:
Утверждает, что силы, действующие внутри одного и того же тела (стержня), т.е. собственно на одно и тоже тело, приложены к разным телам, являющимся частью одного и того же тела!
Утверждает, что ускорение это лишь способ описания изменения скорости. А вовсе не физическая величина! И «силы тут ни причём»!
Мне чисто по-человечески жалко моих оппонентов, и я заранее прошу у них прощения за такой публичный показ. Я понимаю, что этим я дополнительно настраиваю их против себя. И я бы никогда не заострял внимание «форумного сообщества» на этих высказываниях. В дискуссии, в пылу всегда можно оговориться, я это прекрасно понимаю. Но я надеюсь, что мои оппоненты, не все, конечно, поймут меня, т.к. я это делаю вынужденно. Мне приходится защищаться от необоснованных нападок. И другого способа сделать это, у меня нет. Вы загнали меня в угол!
Извините, мои оппоненты, мы бы с вами всё утрясли бы между собой в теме. Может быть, я остался бы посрамлённым, и я охотно это признаю в честном споре. Я же говорил, что меня всегда убеждают убедительные доводы, и вовсе не выдаю свои заблуждения за официально признанные «ошибки», господин прораб! Но убедительных доводов, извините, никто не представил, а может просто не успели, спасибо photon-у, - рубанул с плеча, причём, как он сам говорит, не «разобравшись». Ему, видите ли, некогда было «разбираться». Так просто, проходил мимо, дай думаю, кого-нибудь взгрею, для острастки, модератор я или как? Someone - вроде неприлично трогать, - я его давно знаю. А вот этого перца, пожалуй, попробую.
В отличие от вас, я стараюсь не быть голословным. Photon обещал потратить своё драгоценное время, привести факты, наказать меня по статьям правил, но восстановить тему. Someone обещал потратить время и привести «кучу цитат из моей темы» и доказать, что я «враль» или «дурак», да ещё цинично предлагал выбрать, что мне больше из этого нравиться: «враль» или «дурак». И после этого меня же ещё и обвиняют в «грязи» и некорректности. Где же ваша совесть, господа модераторы? Предъявляйте ваши претензии с цитатами! За «базар» надо отвечать! Прошу вас, я готов в свою очередь ответить за каждое свое слово. Начинайте, ваш выстрел первый. К барьеру! А чтобы вы и в этот раз не уличили меня в подтасовке и «приписывании», ниже приведены все высказывания, на основании которых я сделал заключение о «понятных, убедительных и точных аргументах» моих оппонентов. Вот они перед вами!
Цитата:
BISHA в сообщении #198620 писал(а):
Центробежная сила фикция. Как она возникает? Что её создает, природа силы? Уберем веревку, где будет эта сила?
[guote]Someone в сообщении #198697 писал(а):
Врут. Ускорение - это не движение. Это изменение (вектора) скорости.[/guote]
Цитата:
zbl в сообщении #198698 писал(а):
Направление ускорения же -- это то направление, в котором движется скорость.
В данном случае скорость всё время поворачивается на одну и ту же величину за равные промежутки времени -- вот это и показывает ускорение, которое направлено к центру окружности.
Цитата:
Someone писал(а):
Астахов Александр в сообщении #198706 писал(а):
Как может изменение движения не быть движением?
"Движение движения"? Ну-ну. Не чувствуете, что глупость получилась?
Цитата:
zbl писал(а):
Центростремительная и центробежная силы приложены к разным телам и по-этому складывать их нельзя.
Цитата:
Someone в сообщении #199457 писал(а):
Есть физический запрет: силы, приложенные к разным телам, не складываются. Даже если они "приложены в одной точке" (это, кстати, некая идеализация, и весьма существенная).
Цитата:
zbl в сообщении #199487 писал(а):
Но, как только Вы выделили точку внутри тела (подразумевая под этим очень малый объём тела вокруг данной точки), Вы разбили данное тело на два или три: часть до данной точки, точку и часть после.
Со стороны начала стержня на точку будет действовать тогда центростремительная сила, со стороны оставшейся части стержня на точку будет действовать центробежная сила, А ИХ РАЗНОСТЬ ДАСТ РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНУЮ СИЛУ, которая даст центростремительное ускорение точки, направленное по радиусу.
Цитата:
zbl в сообщении #199487 писал(а):
Вектор ускорения -- ЭТО ЛИШЬ СПОСОБ ОПИСАНИЯ ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ; СКОРОСТЬ МЕНЯЕТСЯ? -- БУДЕТ УСКОРЕНИЕ, которое и покажет, как именно меняется.
СИЛЫ ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ.
Цитата:
zbl в сообщении #199487 писал(а):
Если перейти в систему покоя тела, то там как раз центростремительная сила уравновешивается силой инерции.
Появление здесь силы инерции связано только с самим явлением инерции как физреальностью.
Но сила инерции не инвариантна относительно замены системы отсчёта (в отличие от обычных сил).
В СО, где тело движется по окружности, инерция тела будет проявляться только в наличии центробежной силы (которая приложена к центру вращения, а не к телу).
Цитата:
zbl в сообщении #199487 писал(а):
После перемещения тела в новое положение на него действует уже не прежняя сила, а новая, соответствующая новому относительному расположению тела и центра притяжения.
Поэтому ПОВОРАЧИВАТЬ СИЛУ НЕ ПРИХОДИТСЯ: ОДНА СИЛА СКАЧКОМ ЗАМЕНЯЕТ ДРУГУЮ.
Цитата:
Someone в сообщении #199457 писал(а):
"По официальной версии" НЕТУ ТАМ НИКАКОЙ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ. А если бы была, да ещё уравновешивала центростремительную, то тело просто двигалось бы по ПРЯМОЙ С ПОСТОЯННОЙ СКОРОСТЬЮ. В соответствии со ВТОРЫМ ЗАКОНОМ Ньютона.
Цитата:
Someone в сообщении #199643 писал(а):
…разбиваете стержень на три части: внутреннюю (примыкающую к центру вращения), внешнюю (включающую свободный конец стержня) и промежуточную, связывающую эти две части. Каждая из них имеет свою ненулевую массу. НА ПРОМЕЖУТОЧНУЮ ЧАСТЬ ДЕЙСТВУЮТ ДВЕ СИЛЫ, ОДНА ИЗ КОТОРЫХ НАПРАВЛЕНА К ЦЕНТРУ, ДРУГАЯ ОТ ЦЕНТРА. НО ОНИ НЕ УРАВНОВЕШИВАЮТСЯ. ЕСЛИ БЫ ОНИ УРАВНОВЕШИВАЛИСЬ, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ ЧАСТЬ ДВИГАЛАСЬ БЫ ПО ПРЯМОЙ.
Вон и zbl Вам то же самое пишет.
Цитата:
Someone в сообщении #199643 писал(а):
Давайте посмотрим на это в инерциальной системе отсчёта, чтобы не путаться с фиктивными силами. Для простоты пусть тело лежит на экваторе Земли. Тогда на него действуют две силы: сила тяжести и сила, которая называется реакцией опоры. СИЛА ТЯЖЕСТИ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ, А РЕАКЦИЮ ОПОРЫ МОЖНО БЫЛО БЫ НАЗВАТЬ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ, РАЗ УЖ ОНА НАПРАВЛЕНА ОТ ЦЕНТРА. Они не уравновешиваются: СИЛА ТЯЖЕСТИ БОЛЬШЕ КАК РАЗ НА СТОЛЬКО, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЕ УСКОРЕНИЕ ПРИ ДВИЖЕНИИ ПО ОКРУЖНОСТИ.
Цитата:
zbl в сообщении #199774 писал(а):
В ИСО сил инерции не будет -- там будет центробежная сила (приложена к верёвке) и сила реакции связи (приложена к телу со стороны верёвки, она и есть центростремительная), которые равны по третьему закону, но приложены к разным телам.
[guote]Someone в сообщении #199643 писал(а):
Из Вашего высказывания вообще невозможно понять, что имеет в виду Ландсберг. Но можно взять И.Ньютона, "Математические начала натуральной философии", и обнаружить, что, например, определение центростремительной силы у него есть, А ЦЕНТРОБЕЖНОЙ НЕТ, и центростремительную силу он постоянно использует в расчётах, в то время как центробежная у него ни в каких расчётах не встречается.
Цитата:
Someone в сообщении #199982 писал(а):
«Это словоблудие, предназначенное исключительно для запутывания ситуации. Данные силы действуют на РАЗНЫЕ ЧАСТИ СТЕРЖНЯ, рассматриваемые как ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕЛА, и складывать их (силы) нельзя».
Цитата:
Someone в сообщении #199982 писал(а):
«Нет. это обод, движущийся по окружности, давит на меня и заставляет двигаться тоже по окружности. Я, ПО ТРЕТЬЕМУ ЗАКОНУ НЬЮТОНА, ДАВЛЮ С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ НА ОБОД. эти две силы приложены к разным телам (одна - ко мне, другая - к ободу), и потому складывать их нельзя».
EEater писал(а):
Вы просто не в курсе, что СИЛА ТЯЖЕСТИ (ВЕС) приложена не к телу, а к опоре. А на тело действует сила тяготения. То есть автор говорит именно о силах, действующих на рельсовый путь!
EEater писал(а):
Непонятно, с чем вы спорите: конечно же, СИЛА ИНЕРЦИИ (если уж ее вводить) ПРИЛОЖЕНА ИМЕННО К ТЕЛУ!
EEater писал(а):
Я читал переписку. Они не могут быть против центробежной силы - это ЗАКОННОЕ ПОНЯТИЕ, фигурирующее в учебниках. Они против вашего вольного с ним обращения.
EEater писал(а):
РАЗУМЕЕТСЯ, центростремительное ускорение ЭТО ПРОСТО МАТЕМАТИКА, я вам писал, хорошо, что вы поняли.
EEater писал(а):
Во-первых, И ЖУКОВСКОГО МОГЛИ БЫТЬ ШЕРОХОВАТОСТИ в формулировках, и не обязан он был пользоваться четкой терминологией, принятой сейчас.
EEater писал(а):
Вас смущает, как видно, то, что ускорение в "радиальном направлении" есть, а, тем не менее, радиальная скорость и расстояние не меняются. Ничего странного нет: вектор ускорения непрерывно поворачивается, и время, которое он пребывает в любом выбранном положении, равно нулю. ПРИ ИНТЕГРИРОВАНИИ ПОЛУЧАТСЯ НОЛЬ: ПРИРАЩЕНИЯ СКОРОСТИ НЕТ.
Догадываюсь, что и это вас не убедит: для понимания нужно иметь определенную математическую культуру.
И ещё если моё сообщение не появится после того, как я его отправлю, оно появится на всех форумах, которые я смогу найти в инете со всей предысторией. Вы без всякого преувеличения творите беспредел и грубо нарушаете свои же правила!
