Передел рынка психотерапии, медицина и общество, etc.

[luitzen]

С разрешения 2w_ink выкладываю фрагмент нашей с ним переписки в ЛС. Обсуждались вопросы, явившиеся оффтопом в теме «Остановка внутреннего диалога». Кажется, это вопросы скорее политические, и, значит, могущие вызвать широкий общественный интерес .

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

риторическая фигура

я так и думал! вы на это купитесь, как в случае с расстановкой капканов

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Я тут, блин, щажу Ваши чувства, я вы ещё и выпендриваетесь.

а вот это лишнее, медалькой "заслуженный" форумный боец брякать не надо а то в очередной раз нарветесь на йоко-маваши-хидзи-атэ

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

я просто заявляю о наличии другого мнения. Пациент должен знать о наличии альтернатив

отлично, вот оно что пациент от пациента узнает о наличии альтернативы, которая ему не показана. и на этой почве у обоих пациентов усугубляется мнение, доктора не петрят в теме

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Тот ресурс

опять двадцать пять, если бы да бы мешает. уже не смешно. хотели бы реально помочь, отправили ссылку в ЛС, обнадежили бы консультацией у своих забугорных друзей. но, нет у вас этой цели, цель другая!

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Я не обращался, я общался.

- и тут ведь все выводится от цели, пообщался составил мнение 'философской' подготовки не хватает, и был таков. цели у вас не те, которые соответсвовали бы пониманию места(участковости) с точки зрения врача-практика.

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

«На местах» вообще всё плохо, с какой стати психотерапии быть исключением ?

"Ходят слухи, будто сплетни запретят. Словно мухи, тут и там, Ходят слухи по домам, А беззубые старухи. Их разносят по умам, Их разносят по умам".(С)
У меня другое восприятие профессионального медицинского сообщества, не на слухах основанное.

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Позвоню приятелям из Румынского психоаналитического общества, но в поликлинику не пойду

какую же изощренность ума надо иметь, чтобы критерии дружбы переросли в критерии профессионального доверия к румынской ОПП?

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

В случае соматической патологии лягу к приятелям в стационар, но в поликлинику всё равно не пойду .

ну конечно же, а приятели потом, пригласят ведущего специалиста профильной поликлинике к койке "уважаемого" больного. и специалист потреряет время для приема трех-четырех пациентов на месте, от того что "уважаемому" заблогорассудилось.

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Тут просто дело не в высокомерии, а симпатиях к другой традиции. Я свято верю

и в высокомерии тоже. иначе какого черта тут упоминать Лакана? да хоть сто раз его перечитайте, но никогда не извлечете того урока, что формула "лечить не болезнь, а больного" в прошлом и настоящем особая область взаимоотношения между врачом и больным. с прошлым нас соединяет незыблемый деонтологический аспект, и пусть рядовой врач не умеет этого выразить 'философствуя', зато я не сомневаюсь что гуманность и внимательность к больному от этого не страдают.

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Какой прок от «организаторов здравоохранения»?

- концентрировать опыт всех отраслей знания и оценивая его с широких биологических позиций, рекомендовать к внедрению в медицине

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Какой проК от лиц, подбивающих в медицинских учреждених счета?

- в бухгалтерии тот же, что и в том учреждении где вы окормляетесь зарплатой;
- в статистическом отделе, кгхм ... боюсь это сложно для вашего восприятия но попробуйте воспользоваться услугами статистического советника;
-в регистратуре... канцелярские дела знаете, они тогось - человек без сопроводительной бумаги, может и не букашка, но беспомощное лицо это точно

luitzen писал(а):

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

я просто заявляю о наличии другого мнения. Пациент должен знать о наличии альтернатив

отлично, вот оно что пациент от пациента узнает о наличии альтернативы, которая ему не показана. и на этой почве у обоих пациентов усугубляется мнение, доктора не петрят в теме

Я понимаю, мои писания дивно похожи на те собщения в СМИ, из которых следует сделать вывод, что «доктора не петрят в теме», и на советы одной бабушки другой в очереди в поликлинике. Предполагаю, что это может быть неприятно, и прошу прощения.
К сожалению, отнесение обсуждаемых проблем к области медицины спорно. В других странах рынок психотерапии попилен иначе (кстати, там с душевным здоровьем вроде бы лучше Smile ), так что у «философов» шансы есть.

Cамо собой, некоторые случаи исключительно ваши: забирайте их. В прочих же пациент сам пусть выбирает.

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Тот ресурс

уже не смешно. хотели бы реально помочь, отправили ссылку в ЛС, обнадежили бы консультацией у своих забугорных друзей. но, нет у вас этой цели, цель другая!

Ресурс не забугорный, а вполне отечественный, но я забыл адрес. Натыкался на него около полугода назад, и его адрес уже пропал из истории посещений. Где-то с два месяца назад я нагуглил его снова (часа два гуглил), но потом, естественно, адрес опять пропал. Если уложусь в час гугления, сообщу адрес.

2w_ink писал(а):

но, нет у вас этой цели, цель другая!

Да, моя цель — демедикализация психотерапии и вообще общественного сознания. Просто ребята наподобие Якушева (с предпоследней страницы «Медицинской газеты») мне не нравятся.

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #201118 писал(а):

Я не обращался, я общался.

- и тут ведь все выводится от цели, пообщался составил мнение 'философской' подготовки не хватает, и был таков. цели у вас не те, которые соответсвовали бы пониманию места(участковости) с точки зрения врача-практика.

А что, есть участковые психотерапевты? Вот в ЗАТО, в котором я часто бываю, их пара человек на весь город. Всё-таки человеку, обслуживающему в одиночку 40 тысяч человек, надо быть немного «культурным». Больше не к кому пойти, других инженеров человеческих душ, не носящих рясу, поблизости нет.

2w_ink писал(а):

У меня другое восприятие профессионального медицинского сообщества, не на слухах основанное.

Зато я ближе к «местам» .

~~~~

По поводу организации здравоохранения я почему речь завёл… Мою позицию в теме можно охарактеризовать как позицию организатора здравоохранения, но организатора не «внутреннего», а «внутреннего». Помещающего здравоохранение в более широкий контекст (соцразвития, например ).

2w_ink писал(а):

luitzen писал(а):

прошу прощения.

- просьба удовлетворена.

Цитата:

К сожалению, отнесение обсуждаемых проблем к области медицины спорно. В других странах рынок психотерапии попилен иначе (кстати, там с душевным здоровьем вроде бы лучше ), так что у «философов» шансы есть.

- у вас что на билет не хватает в те страны? У нас в РФ рулит нацпроект http://www.healthreform.ru/ философам место определено в образовательных проектах. и не более того.

Цитата:

Cамо собой, некоторые случаи исключительно ваши: забирайте их. В прочих же пациент сам пусть выбирает..

- все таки, вам сейчас будет неприятно, но ... имеет место профессиональный вывих рассуждений но, это тот случай, за который вы боретесь, вправляйте его сами.

Цитата:

Ресурс не забугорный, а вполне отечественный, но я забыл адрес. Натыкался на него около полугода назад, и его адрес уже пропал из истории посещений. Где-то с два месяца назад я нагуглил его снова (часа два гуглил), но потом, естественно, адрес опять пропал. Если уложусь в час гугления, сообщу адрес..

- оставте сие бесперспективное занятие.

Цитата:

Да, моя цель — демедикализация психотерапии и вообще общественного сознания..

- я вас сейчас во второй раз оскорблю прекрасное владение философскими знаниями не оставило места в вашей голове для простого соображения - философ не может быть арбитром в медицине!

Цитата:

Просто ребята наподобие Якушева (с предпоследней страницы «Медицинской газеты») мне не нравятся..

- вот у вас даже подход не профессиональный. несварение на писательские потуги психиатра

Цитата:

А что, есть участковые психотерапевты? Вот в ЗАТО, в котором я часто бываю, их пара человек на весь город. Всё-таки человеку, обслуживающему в одиночку 40 тысяч человек, надо быть немного «культурным». Больше не к кому пойти, других инженеров человеческих душ, не носящих рясу, поблизости нет..

- ваша проблема в том, что идя на контакт с человеком исполняющим профессиональный долг, вы уже имели установку экзаменовать его. и вот он по-вашему мнению малокультурный, а у вас верх эстетства. а в глаз? и ведь получите при случае, и не говорите, что вас не предупреждали, оно тогось судьба — расплата личности за выбор.

Цитата:

По поводу организации здравоохранения я почему речь завёл… Мою позицию в теме можно охарактеризовать как позицию организатора здравоохранения, но организатора не «внутреннего», а «внутреннего». Помещающего здравоохранение в более широкий контекст (соцразвития, например ).

- "Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны "Мертвые души", построена Днепровская гидростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь "уйди-уйди", написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред". В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от высоких материй. У его обитателей стремление одно - как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода. Маленькие люди торопятся за большими. Они понимают, что должны быть созвучны эпохе и только тогда их товарец может найти сбыт" И.Ильф,Е.Петров

luitzen писал(а):

2w_ink писал(а):

философ не может быть арбитром в медицине!

Тут не в «философе» дело, он всюду, кстати, закавычен. По-Вашему, так никто не может быть арбитром в медицине; врачи есть особая каста, в дела которой лезть нельзя.

Давайте создадим отдельную тему, где выложим эту нашу переписку в первом посте? С купюрами или без.

2w_ink писал(а):

luitzen писал(а):

2w_ink писал(а):

философ не может быть арбитром в медицине!

Тут не в «философе» дело, он всюду, кстати, закавычен. По-Вашему, так никто не может быть арбитром в медицине; врачи есть особая каста, в дела которой лезть нельзя..

да лезут ведь все! обывательнищина полнейшая, и на нашей национальной почве "бунтующая беспощадно". а мы их в тамбур хода нет, карантин

Цитата:

Давайте создадим отдельную тему, где выложим эту нашу переписку в первом посте? С купюрами или без.

ок. только на дискуссии времени почти нет. пришла пора полевого выхода. как обычно контагиозные наши противники в природе проснулись и грозят возбудителями. а мы их в штыки, как дремучих "философов"

[2w_ink]

luitzen в сообщении #202182 писал(а):

Кажется, это вопросы скорее политические, и, значит, могущие вызвать широкий общественный интерес

да естественно, т.к. ЗДРАВООХРАНЕНИЕ - обеспечение Правительством медицинской помощи населению в масштабах страны.

[korona]

luitzen

luitzen в сообщении #202182 писал(а):

Добавлено: Вс Апр 05, 2009 15:41:01 Заголовок сообщения: Передел рынка психотерапии, медицина и общество, etc.

Хотелось бы более детально увидеть Ваш профиль. Вы имеете отношение к медицине? Просмотрев Вашу позицию в споре с 2w_ink, сложилось мнение, что Вы для себя уже давно всё определили (амбулаторную психотерапию, психиатрию, терапию и т.д.). Кого и в чём Вы хотите убедить?

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

korona в сообщении #202199 писал(а):

luitzen в сообщении #202182 писал(а):
Добавлено: Вс Апр 05, 2009 15:41:01 Заголовок сообщения: Передел рынка психотерапии,

Что Вы подразумеваете под этим словосочетанием?

[luitzen]

korona писал(а):

Хотелось бы более детально увидеть Ваш профиль. Вы имеете отношение к медицине?

Ну, слово «анамнез» знаю . Нет, не имею.

korona писал(а):

luitzen писал(а):

Передел рынка психотерапии…

Что Вы подразумеваете под этим словосочетанием?

Вот, к примеру, в статье в Википедии ссылаются на Страсбургскую конвенцию, в которой психотерапия признаётся «особой областью гуманитарных наук», хотя по цели (и во многом по методам) эта «психотерапия» кажется тем же самым, что называют этим словом у нас.

Собственно, хотелось бы иметь дополнительные рабочие места для коллег-гуманитариев. Возможно, появление на рынке этих новых игроков привело бы к появлению и самого рынка .

korona писал(а):

Вы для себя уже давно всё определили (амбулаторную психотерапию, психиатрию, терапию и т.д.).

Как раз нет, какое-то разграничение сегментов рынка необходимо.

korona писал(а):

Кого и в чём Вы хотите убедить?

По сути я хочу сказать, что образование, получаемое нынешними психотерапевтами, является непрофильным и недостаточным.

[2w_ink]

Цитата:

Зачем защищать государственное образование и здравоохранение

- http://scepsis.ru/library/id_2261.html мнение наших словацких коллег, которые уже "наелись" неолиберализацией медицины.

сам тезис

Цитата:

Передел рынка психотерапии

глубоко ошибочный, потому что у нас в нашей РФ традиции недостаточно развита и сформирована потребность общества создавать такое ситуативное давление на экономику здравоохранения, чтобы в этой ситуации открывались новые направления актуальной помощи. Ну, чем создавать такую ситуацию, не зарплатами же? Это в Европе, Японии, США много богатых людей, которых неудовлетворяет тот же уровень обслуживания что может получить рядовой гражданин. И под этот социальный заказ, под эти нешуточные деньги, когда за сеанс психоаналитику отстегивают от 1к зелени ... там рынок, но не у нас.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

luitzen в сообщении #202271 писал(а):

По сути я хочу сказать, что образование, получаемое нынешними психотерапевтами, является непрофильным и недостаточным

вы Америк для нас не открывайте и главное с либеральными потугами притормозите, пользы никакой, а шатания в буйных головах гуманитариев вызовете статью в Википедии надо будет исправить
http://evolkov.net/practic.psychol/Alexandrov.A/ - Современная психотерапия

[korona]

luitzen в сообщении #202271 писал(а):

Собственно, хотелось бы иметь дополнительные рабочие места для коллег-гуманитариев. Возможно, появление на рынке этих новых игроков привело бы к появлению и самого рынка

Есть профессия психолога, а есть психотерапевта, что уже подразумевает наличие у специалиста высшего медицинского образования. А, по большому счёту, медицина в России никогда не была прибыльной отраслью и до сих пор относится в восприятии пациентов и чиновников к сфере обслуживания. Это не тот бизнес, который приносит реальный доход.

[luitzen]

Слово «рынок» употреблялось во многом метафорически, многие будущие гуманитарии согласились бы на скромную зарплату в обмен на осознание крепости профессии и бонусы морального толка. Государственный контроль мог бы быть весьма велик.

2w_ink писал(а):

…глубоко ошибочный, потому что у нас в нашей РФ традиции недостаточно развита и сформирована потребность общества создавать такое ситуативное давление на экономику здравоохранения, чтобы в этой ситуации открывались новые направления актуальной помощи.

Звучит умнó, но я мало что понял. Могу предположить, что упомянутую потребность следует развивать и формировать

Я ещё раз поясню позицию. Ситуация с душевным здоровьем не очень хорошая, но люди к специалистам не обращаются. Можно заподозрить, что одной из причин является нежелание идти к специалисту «в халате».

2w_ink писал(а):

с либеральными потугами притормозите

Вы правы, есть либеральная цель: завести в обществе легальную и массовую фигуру специалиста-гуманитария, более авторитетную, чем школьный учитель, и не вполне подотчётную государству.

2w_ink писал(а):

а шатания в буйных головах гуманитариев вызовете…

Крышу гуманитариям снёс ещё Ельцин своим указом № 1044, Вы его выкопайте и сожгите в рамках очередного мероприятия .

korona писал(а):

Есть профессия психолога, а есть психотерапевта, что уже подразумевает наличие у специалиста высшего медицинского образования.

korona, Вы рассуждаете в рамках существующего терминологического аппарата, а я как раз предлагаю его изменить. Из трёх видов оказываемой помощи (психиатрическая, психотерапевтическая, психологическая) медицинскими сейчас являются два, мне же хочется, чтобы был лишь один.

Как Вам кажется, не является ли значительная часть медицинских знаний, получаемых будущим психотерапевтом, излишней для него, и нельзя ли время, используемое для их получения, использовать как-то профильнее? Или есть гигантский список расстройств, выявляемых обыкновенно психотерапевтом, но, так сказать, соматической этиологии?

[2w_ink]

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

Слово «рынок» употреблялось во многом метафорически, многие будущие гуманитарии согласились бы на скромную зарплату в обмен на осознание крепости профессии и бонусы морального толка. Государственный контроль мог бы быть весьма велик.

что значит метафорически? "рынок" по аналогии с чем?
приходится так вас понимать: вы бы хотели, чтобы государство нерыночными идеологическими методами создало искусственные рабочие места для гуманитариев... мдее...

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

Могу предположить, что упомянутую потребность следует развивать и формировать

да возможно. но только не за счет государства.

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

Крышу гуманитариям снёс ещё Ельцин своим указом № 1044, Вы его выкопайте и сожгите в рамках очередного мероприятия

- ну какие вы аргументы подбираете? заведомо проигрышные - http://lawrussia.ru/texts/legal_383/doc383a197x905.htm :

Цитата:

3. Признать утратившим силу Указ Президента Российской
Федерации от 2 сентября 1992 г. N 1044, распоряжение Президента
Российской Федерации от 26 сентября 1992 г. N 541-рп, пункт 5
Указа Президента Российской Федерации от 22 февраля 1993 г. N 273
и распоряжение Правительства РСФСР от 12 ноября 1991 г. N 49-р.


Президент
Российской Федерации Б.Ельцин

Москва, Кремль
24 июня 1993 года
N 947

[luitzen]

2w_ink писал(а):

приходится так вас понимать: вы бы хотели, чтобы государство нерыночными идеологическими методами создало искусственные рабочие места для гуманитариев... мдее...

Я как раз утверждаю, что эти специалисты были бы востребованы, государство же нерыночными идеологическими методами препятствует их появлению .

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

Крышу гуманитариям снёс ещё Ельцин своим указом № 1044, Вы его выкопайте и сожгите в рамках очередного мероприятия

- ну какие вы аргументы подбираете? заведомо проигрышные…

Во-первых, имелся в виду указ № 1044 от 19 июля 1996 года.. Во-вторых, я вовсе не апеллирую к авторитету, а «перевожу стрелы» в ответ на обвинения в вызывании буйных шатаний, как Вы изволили выразиться .

[2w_ink]

luitzen в сообщении #202454 писал(а):

Я как раз утверждаю, что эти специалисты были бы востребованы,

где и кем востребованы были бы?
и специалисты... извините в чем?

luitzen в сообщении #202454 писал(а):

Во-первых, имелся в виду указ № 1044 от 19 июля 1996 года..

ну пусть даже и этот, он потребовался потому что у минобра надо было закрыть пробел в образовательных дисциплинах по практической психологии. что и было сделано см. http://www2.viniti.ru/ базу данных: универсальную иерархическую классификацию областей знаний, принятую для систематизации всего потока научно-технической информации.
Появились специальности 030301.65 психология, и утвержденные специализации:
- психолог-консультант;
- психолог-психоаналитик;
- психолог-психоаналитик в организации.
Их конечно больше, но это надо запрос оформлять в ВИНИТИ.
То есть господин философ, есть желание почаствовать, государство калитку оформило, идите получайте профильное образование и никак иначе

luitzen в сообщении #202454 писал(а):

Во-вторых, я вовсе не апеллирую к авторитету, а «перевожу стрелы» в ответ на обвинения в вызывании буйных шатаний, как Вы изволили выразиться

вы не увиливайте, вашу слабость к подковерным подсечкам будем использовать против вас про гамбургский счет еще раз напомнить?

[korona]

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

Как Вам кажется, не является ли значительная часть медицинских знаний, получаемых будущим психотерапевтом, излишней для него, и нельзя ли время, используемое для их получения, использовать как-то профильнее? Или есть гигантский список расстройств, выявляемых обыкновенно психотерапевтом, но, так сказать, соматической этиологии?

Так вот, как раз, именно психотерапевту нужны базовые медицинские знания и это обусловлено не только возможностью выявления соматогенных факторов в развитии эмоциональных срывов, но и комплексным подходом к терапии (в том числе медикаментозной).

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

Из трёх видов оказываемой помощи (психиатрическая, психотерапевтическая, психологическая) медицинскими сейчас являются два, мне же хочется, чтобы был лишь один.

Какой???

luitzen в сообщении #202343 писал(а):

многие будущие гуманитарии согласились бы на скромную зарплату в обмен на осознание крепости профессии и бонусы морального толка.

Я работаю в поликлинике и стационаре неврологом, рабочий день с 8-19, мед. стаж 24 года, совокупный доход 6500 р. Что Вы подразумеваете под "скромной зарплатой"? Дам 1000 рублей пусть приходят и "набирают бонусы морального толка" Спуститесь с небес на землю!

[luitzen]

Понял, спасибо за разъяснения korona и 2w_ink.

korona писал(а):

Так вот, как раз, именно психотерапевту нужны базовые медицинские знания и это обусловлено не только возможностью выявления соматогенных факторов в развитии эмоциональных срывов, но и комплексным подходом к терапии (в том числе медикаментозной).

Действительно, прописать какой-нибудь антидепрессант «психотерапевт-гуманитарий» не сможет. Интересно, как в таком случае обстоят дела в странах, присоединившихся к Страсбургской конвенции.

korona писал(а):

Спуститесь с небес на землю!

Быть может, дело в публичном имидже медицинского психотерапевта, не позволяющем зарабатывать на дополнительных платных услугах …

2w_ink писал(а):

и специалисты... извините в чем?

В куклотерапии и прочих таких смешных вещах .

[2w_ink]

luitzen в сообщении #202628 писал(а):

В куклотерапии и прочих таких смешных вещах

театральное образование то хоть есть?

[korona]

luitzen в сообщении #202628 писал(а):

Быть может, дело в публичном имидже медицинского психотерапевта, не позволяющем зарабатывать на дополнительных платных услугах …

"Публичный имидж" есть у любого врача (только у всех разный) и врачи не ханжи, просто низкий материальный уровень наших граждан и в целом их подход к жизни не даёт возможности перевести медицину на платную основу. Плюс конституция гарантирует бесплатность. И пациент рассуждает так: "Они (врачи) должны...!"

Вопрос: Как Вы думаете, сколько (в среднем) времени должно уходить у врача психотерапевта на первичный консультативный приём? Если ответете - приведу финансовый расклад из своей практики (как это выглядит в частной клинике в провинции).

[luitzen]

korona писал(а):

Вопрос: Как Вы думаете, сколько (в среднем) времени должно уходить у врача психотерапевта на первичный консультативный приём? Если ответете - приведу финансовый расклад из своей практики (как это выглядит в частной клинике в провинции).

Говоря «должно», Вы имеете в виду какие-то нормативные акты? Рискну предположить, что минут 15–20 .