Физика вращения

[EEater]

Цитата:

Перед тем, что Вы привели, Жуковский сказал:
Жуковский писал(а):
Эта сила N ДЛЯ ШАРА будет ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ,…

Во-первых, и Жуковского могли быть шероховатости в формулировках, и не обязан он был пользоваться четкой терминологией, принятой сейчас.
Во-вторых, да, для шара (то есть, в системе отсчета, связанной с шаром) центробежная сила инерции имеет точно эту величину.
Ну и что?

Цитата:

А зачем мне набирать в Википедии? Я знаю это из школьного курса. Могу повторить Вам, находясь в здравом рассудке и трезвой памяти. Сила тяжести, сила притяжения и сила тяготения – это синонимы.

Ну, на такое мне и ответить нечего... В самом деле, зачем узнавать то, что опровергнет ваши выдумки? Хотя никак не совмещается с другим вашим тезисом:

Цитата:

Я просто хочу получить ответы на интересующие меня вопросы

Получается, что вам не нужны ответы, вы просто лелеете сбивчивые воспоминания о школьном курсе, и довольны. А из их сбивчивости вытекает несовершенство науки.

Цитата:

Вы ошибаетесь. Вот почитайте:
Someone писал(а):

То, что пишет Someone, совершенно правильно.

Цитата:

Классическое центростремительное ускорение не является физическим ускорением!

Что такое "физическое ускорение"? Ускорение (любое) - это просто производная скорости. И все!

Цитата:

Следовательно, невозможно придумать реальную силу, которая бы его вызывала. Это ускорение вне действия сил. Оно не обеспечивает движение тела по окружности, т.к. оно условно-геометрическое!

Как это - следовательно, откуда это следует? Что, разве орбитальное движение планет не вызывается силами тяготения? Да вы же сами Жуковского цитировали:

Цитата:

на него действует сила Р давления свода, которая для шара есть центростремительная

Вас уж, кажется, совсем занесло... Вы же сами апеллировали к школьным учебникам. Что же вы тут им не верите? Не дочитали до нужной страницы?

Цитата:

Раз ускорение геометрическое, следовательно, и силы ему соответствующие установлены чисто из геометрических соображений.

Раз в огороде бузина, то в Киеве дядька. То, значит, $F=ma$ не признаем.

Цитата:

а меня в альтернативщики записали

Конечно, никакой вы не альтернативщик, на мой взгляд... Просто вам надо увлечься чем-нибудь другим. Воспитанием внуков, или там коллекционированием марок.

[Астахов Александр]

EEater писал(а):

Во-первых, и Жуковского могли быть шероховатости в формулировках, и не обязан он был пользоваться четкой терминологией, принятой сейчас.

Я предвидел такой ответ. Zbl говорил, каждый видит в книге свою фигу.

EEater писал(а):

Во-вторых, да, для шара (то есть, в системе отсчета, связанной с шаром) центробежная сила инерции имеет точно эту величину.
Ну и что?

Тоже интересно! Была себе сила, приложенная к телу. И вдруг… она сама по себе перепрыгнула на верёвку, когда наблюдатель «слез» с тела!? Чудеса!!! Силы, что, по-вашему, куда хотят, туда сами себя и прикладывают, лишь бы наблюдателю угодить?
Ну, а ещё выше Вы читали в этой же цитате:

Жуковский писал(а):

Являясь компонентом предполагаемой силы инерции, центробежная сила есть сила фиктивная; ОНА должна БЫТЬ ПРИСОЕДИНЕНА К МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКЕ, если мы хотим рассматривать вопрос о ЕЕ ДВИЖЕНИИ, КАК ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОМ РАВНОВЕСИИ ТОЧКИ.

А здесь как Вы выкрутитесь?

EEater писал(а):

В самом деле, зачем узнавать то, что опровергнет ваши выдумки?
Получается, что вам не нужны ответы, вы просто лелеете сбивчивые воспоминания о школьном курсе, и довольны. А из их сбивчивости вытекает несовершенство науки.

А вообще что это за Википедия и как ей пользоваться? Вы меня заинтриговали, хочу проверить. Может быть, меня в школе неправильно учили?

EEater писал(а):

То, что пишет Someone, совершенно правильно.

Я ему тоже говорил, что в душе он на моей стороне. Наш брат - альтернативщик! Но Вы то почему говорили, что Someone и zbl,

EEater писал(а):

…не могут быть против центробежной силы… это законное понятие, фигурирующее в учебниках.

а когда увидели воочию, что он вместе с Ньютоном центробежную силу всё-таки отрицает, говорите совсем другое:

EEater писал(а):

То, что пишет Someone, совершенно правильно.

Будьте последовательны. Вы за белых или за красных?

EEater писал(а):

Что такое "физическое ускорение"? Ускорение (любое) - это просто производная скорости. И все!

Правильно! А раз производная от скорости, то тело должно двигаться с этой скоростью и ускоряться должно в этом же направлении, если уж это производная от этой скорости! А вот zbl, почему-то утверждает, что тело не обязано никуда ускоряться, если оно испытывает центростремительное ускорение! Вот и получается, что центростремительное ускорение какое-то не физическое, а странное какое-то!
Я употребляю термин «физическое» к реальным «живым» ускорениям, приложенным к телу, а «не физическое», если это не конкретное «живое» ускорение, а среднее ускорение за какой-то период времени (грубо говоря, статистика). Это может быть среднее ускорение какого-то физического процесса.

EEater писал(а):

Как это - следовательно, откуда это следует? Что, разве орбитальное движение планет не вызывается силами тяготения? …

Одна из причин движения по окружности, конечно, сила тяготения (центростремительная сила), но это только одна из составляющих результирующей силы, которая приводит к движению тела по окружности. Я, почему я говорю, что если ускорение геометрическое, то и силы геометрические? –

Астахов Александр писал(а):

Раз ускорение геометрическое, следовательно, и силы ему соответствующие установлены чисто из геометрических соображений.

Всё очень просто, если ускорение в геометрии получилось радиально-центростремительным, то чтобы его оправдать, математики (или физико-математики) и силу ему такую же придумали, отметая всё остальное. Это ускорение и эта сила не обеспечивают движения по окружности, а только являются его компонентами. Само по себе центростремительное ускорение под действием центростремительной силы приведёт к падению тела на центр. А равновесие с центробежной силой приведёт к равномерному прямолинейному движению. Это парадокс, который zbl с Someone пытаются решить, замаскировав в НСО центробежную силу, которую Вы то принимаете, то вместе с Someone отрицаете, забывая, что одна центростремительная сила приведет падению, как я уже говорил. Выход один, эти силы должны попеременно чередоваться, если говорить упрощённо.

С уважением, Астахов А. А.

[EEater]

Цитата:

Была себе сила, приложенная к телу. И вдруг… она сама по себе перепрыгнула на верёвку, когда наблюдатель «слез» с тела!? Чудеса!!! Силы, что, по-вашему, куда хотят, туда сами себя и прикладывают, лишь бы наблюдателю угодить?

Вам 100 раз объясняли, что центробежная сила инерции в СО шара - фиктивная, в действительности отсутствующая. Вводится исследователями с известной целью. Но, поскольку вы, как оказалось, далеко не исследователь, то считайте, что ее нет, о чем вам и твердят уважаемые люди.

Цитата:

Являясь компонентом предполагаемой силы инерции, центробежная сила есть сила фиктивная; ОНА должна БЫТЬ ПРИСОЕДИНЕНА К МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКЕ, если мы хотим рассматривать вопрос о ЕЕ ДВИЖЕНИИ, КАК ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОМ РАВНОВЕСИИ ТОЧКИ.
А здесь как Вы выкрутитесь?

Именно это вам и пытаются объяснить уже на 8 страницах.
Поскольку во вращающейся СО тело как будто неподвижно, то, чтобы формально спасти законы Ньютона, назначают фиктивную силу, которая не имеет физической природы.

Цитата:

А вообще что это за Википедия и как ей пользоваться? Вы меня заинтриговали, хочу проверить. Может быть, меня в школе неправильно учили?

http://ru.wikipedia.org/wiki
В нашем с вами возрасте не стоило бы срамиться, вспоминая школьные уроки. Пора пользоваться другими источниками знаний.

Цитата:

EEater писал(а):
То, что пишет Someone, совершенно правильно.
Я ему тоже говорил, что в душе он на моей стороне. Наш брат - альтернативщик! Но Вы то почему говорили, что Someone и zbl,
EEater писал(а):
…не могут быть против центробежной силы… это законное понятие, фигурирующее в учебниках.
а когда увидели воочию, что он вместе с Ньютоном центробежную силу всё-таки отрицает, говорите совсем другое:
EEater писал(а):
То, что пишет Someone, совершенно правильно.
Будьте последовательны. Вы за белых или за красных?

Я за образованных. Понятие центробежной силы инерции есть - но для тех, кто способен понять, что это такое (как писал апостол Павел - "кто вместит"). А когда собеседники поняли ваш уровень, то и стали говорить: считайте, что ее нет.

Цитата:

EEater писал(а):
Что такое "физическое ускорение"? Ускорение (любое) - это просто производная скорости. И все!
Правильно! А раз производная от скорости, то тело должно двигаться с этой скоростью и ускоряться должно в этом же направлении, если уж это производная от этой скорости! А вот zbl, почему-то утверждает, что тело не обязано никуда ускоряться, если оно испытывает центростремительное ускорение! Вот и получается, что центростремительное ускорение какое-то не физическое, а странное какое-то!

Не думаю, чтобы zbl такое утверждал. Это опять проблемы вашего восприятия. Видимо, связанные с упертостью в "радиальное направление".
Центростремительное ускорение - это вращающийся вектор. И скорость тоже. И радиус-вектор положения тела тоже. Оно только и делает, что ускоряется и движется.
Я уже предлагал вам самому продифференцировать.
Вас смущает, как видно, то, что ускорение в "радиальном направлении" есть, а, тем не менее, радиальная скорость и расстояние не меняются. Ничего странного нет: вектор ускорения непрерывно поворачивается, и время, которое он пребывает в любом выбранном положении, равно нулю. При интегрировании получатся ноль: приращения скорости нет.
Догадываюсь, что и это вас не убедит: для понимания нужно иметь определенную математическую культуру. "Альтернативщики" же заводят известную песню: нулевых промежутков времени в природе быть не может, бесконечностей быть не может, ноль не число а пустое место... Только вот природа с ними не согласна... Но тем хуже для нее!

Цитата:

Я употребляю термин «физическое» к реальным «живым» ускорениям, приложенным к телу, а «не физическое», если это не конкретное «живое» ускорение, а среднее ускорение за какой-то период времени (грубо говоря, статистика). Это может быть среднее ускорение какого-то физического процесса.

Бред (извините).

Цитата:

Одна из причин движения по окружности, конечно, сила тяготения (центростремительная сила), но это только одна из составляющих результирующей силы, которая приводит к движению тела по окружности. Я, почему я говорю, что если ускорение геометрическое, то и силы геометрические? –

Бред (извините).

Цитата:

Всё очень просто, если ускорение в геометрии получилось радиально-центростремительным, то чтобы его оправдать, математики (или физико-математики) и силу ему такую же придумали, отметая всё остальное.

Вы утверждаете, что силу притяжения Земли к Солнцу придумали жидомасоны? Вы утверждаете, что на Землю, кроме этой силы, действует еще какая-то? Скажите, со стороны чего.

Цитата:

Само по себе центростремительное ускорение под действием центростремительной силы приведёт к падению тела на центр.

Докажите формулами.
Само по себе - тело, предоставленное самому себе, остановится. Уровень средневековья. Жаль, что вы в нем застряли.

Цитата:

А равновесие с центробежной силой приведёт к равномерному прямолинейному движению.

Вам объясняли, что в ИСО никакой центробежной силы нет. И никакого равновесия нет.

Цитата:

Выход один, эти силы должны попеременно чередоваться, если говорить упрощённо.

Бред (извините).
Заметьте, с вами дискутировать никто уже не хочет - сколько можно объяснять одно и то же, не надеясь на понимание. Я это делаю только из интереса, какие бывают чудаки. Но и мой интерес тоже скоро иссякнет...

[Астахов Александр]

EEater писал(а):

Вас смущает, как видно, то, что ускорение в "радиальном направлении" есть, а, тем не менее, радиальная скорость и расстояние не меняются. Ничего странного нет: вектор ускорения непрерывно поворачивается, и время, которое он пребывает в любом выбранном положении, равно нулю. При интегрировании получатся ноль: приращения скорости нет.
Догадываюсь, что и это вас не убедит: для понимания нужно иметь определенную математическую культуру.

Вы хоть сами-то понимает, что несёте?! Так можно всё, что угодно к нулю приравнять, только потому, что что-то изменяется.

Астахов писал(а):

Цитата:

А вот zbl, почему-то утверждает, что тело не обязано никуда ускоряться, если оно испытывает центростремительное ускорение!

EEater писал(а):

Не думаю, ЧТОБЫ ZBL ТАКОЕ УТВЕРЖДАЛ. Это опять проблемы ВАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ.

ВО-ПЕРВЫХ, Вы то же самое утверждали по поводу признания или непризнания Someone центробежной силы, пока я Вам не привёл эту цитату воочию. Я могу и теперь привести Вам точную цитату zbl дословно, но не буду, потому что, ВО-ВТОРЫХ, когда Вы убедились, что Someone действительно отрицает центробежную силу, Вы тут же, сами бросились её отрицать, хотя перед этим говорили:

EEater писал(а):

…ЭТО ЗАКОННОЕ ПОНЯТИЕ, фигурирующее в учебниках.

.
В данном случае Вы говорите, что zbl не мог говорить, что активное движение в направлении ускорения, т.е. скорость не «обязана» появиться. Но тут же, сами, не дожидаясь когда я приведу Вам цитату zbl дословно, начали мне доказывать, что скорость в направлении центростремительного ускорения по-вашему мнению так же как и по мнению zbl не должна появиться. Из чего я делаю заключение, что Вы НЕАДЕКВАТНЫ!

Астахов писал(а):

Цитата:

Само по себе центростремительное ускорение под действием центростремительной силы приведёт к падению тела на центр.

EEater писал(а):

Докажите формулами.
Само по себе - тело, предоставленное самому себе, остановится. Уровень средневековья. Жаль, что вы в нем застряли.

Моё доказательство простое. Если сила не уравновешена и направлена на какой-то предмет, то она неизбежно приведёт тело к падению на этот предмет. Если говорить о формулах, то это второй закон Ньютона и путь пройденный телом с ускорением в прямолинейном движении. А вот у Вас задача посложнее. Вам нужно исхитриться доказать, что в этих условиях тело не упадет на предмет. Вы же центробежную силу мягко говоря «уволили», т.е. нарушили равновесие!

Астахов писал(а):

Цитата:

Сила тяжести – это сила притяжения (или как Вы выразились – сила тяготения), а вес это сила, с которой тело вследствие его притяжения к Земле действует на опору или подвес.

EEater писал(а):

Просто наберите в Википедии: "сила тяжести". Если с учебниками не в ладах.

Я воспользовался Википедией и убедился, что я ещё не совсем из ума выжил. Это Вам ПОРА БИТЬ ТРЕВОГУ. Всё-таки сила ТЯЖЕСТИ – это НЕ ВЕС! В википедии очень сумбурно написано, но, тем не менее, разграничение веса и силы тяжести прослеживается ОДНОЗНАЧНО.
Оказывается это энциклопедия, которую может редактировать каждый, т.е. видимо Вы с присущей Вам нечистоплотностью (некорректностью), которую я неоднократно у Вас отмечал, выбрали нужную вам редакцию! Нехорошо!

С уважением, Астахов А. А.

[EEater]

Нет, я пасую. Видывал я людей, мало что воспринимающих... Но чтобы не понимать вообще ничего???
Пусть уж тема утонет, как ей и следует.

[Астахов Александр]

EEater в сообщении #202089 писал(а):

Нет, я пасую. Видывал я людей, мало что воспринимающих... Но чтобы не понимать вообще ничего???
Пусть уж тема утонет, как ей и следует.

Извините, я очень старался Вас понять, но это невозможно в принципе. Вы как Евгений Онегин: о том о сём и не о чём! Спасибо за участие, досвидания.
С уважением, Астахов А. А.

[Астахов Александр]

BISHA писал(а):

Если брать школьный курс физики, то центростремительное ускорение - это векторная величина, возникает из-за изменения направления скорости

Центростремительное ускорение не действует на мат. тело. Ускорение - это результат действия неуравновешенной силы.

Трудно понять, что хотел сказать BISHA. Наверное, раз тело в радиальном направлении не движется с ускорением, - значит, силы, действующие на тело, уравновешены? С этим нетрудно согласиться любому здравомыслящему человеку, но тогда все мои вопросы законны: откуда берётся ускорение в радиальном направлении в условиях равновесия сил в этом направлении и почему, если ускорение всё-таки проявляется, то отсутствует ускоренное (активное) движение в направлении его действия, и тело не «падает» на центр? Поскольку никто из участников не дал вразумительных ответов на эти вопросы, то остаётся принять ответ BISHA, - оказывается «центростремительное ускорение не действует на мат. тело?!» Прошу не придираться к словам, - «действует» - в смысле «приложено».

Someone писал(а):

Если говорить о движении по окружности, то откуда же там возьмётся движение в радиальном направлении, если радиус остаётся постоянным?
Ускорение - это не движение. Это изменение (вектора) скорости.

Очень «достойный» ответ в защиту центростремительного ускорения! Оказывается, никакого активного движения в направлении ускорения быть не может, т.к. «ускорение - это и не движение» вовсе?! Видимо движение, по мнению Someone, бывает только равномерное и прямолинейное, а всё что связано с ускоренным движением - «бред» и «чушь», как он любит говорить. Ускорение есть, а движения нет, и никаких парадоксов! Кто не верит, значит альтернативщик. Давайте отменим термин «ускоренное движение» и конец всем парадоксам.

zbl писал(а):

Направление ускорения же -- это то направление, в котором движется скорость.

То есть скорость может двигаться в направлении ускорения, а тело нет!? Значит, скорость к телу никакого отношения не имеет?! И это нормально? Может быть действительно BISHA прав, что ускорение на материальное тело не действует? Вот какая физика получается!

zbl писал(а):

В данном случае скорость всё время поворачивается на одну и ту же величину за равные промежутки времени -- вот это и показывает ускорение, которое направлено к центру окружности.

Очень хорошо! Значит, мы вправе сказать, что линейная скорость поворачивается в сторону центра, например, на 5 метров в секунду за секунду?! Кто сможет перевести это на русский язык? Как можно повернуться на 5 линейных метров и в какую сторону по часовой или против часовой? Как градусы и направления вращения связать с линейными метрами, пусть даже в секунду за секунду. Чему соответствуют 5 метров, - 90 градусам или 270. Zbl отвечает следующим образом:

zbl писал(а):

Беспроблем.
Вектор угловой скорости и линейного ускорения связаны простым соотношением: зная один, можно найти другой и наоборот.

В том то и дело, что связаны! Значит, центростремительное ускорение – это обобщенное ускорение некоего физического процесса по изменению направления движения, и его можно определить только как оценку совокупности бесконечного множества всех ускорений, приводящих к изменению направления линейной скорости тела. Именно потому они и связаны с угловой скоростью и радиусом вращения. Линейное ускорение вне этого процесса вовсе не обязано быть связанным с каким-либо вращением, и как все физические «живые» ускорения всегда приводит к активному движению в направлении его проявления. Впрочем, как и «живые» мгновенные ускорения, проявляющиеся во вращательном движении.

zbl писал(а):

Из-за того, что от действия первой силы останется некая скорость, вторая сила не будет уже действовать на покоящееся тело, и то не будет двигаться в направлении силы.
Тут всё зависит от начальной скорости.

Линейная скорость, тела движущегося по окружности, это скорость, которая вероятно тоже осталась от действия какой-то силы, до начала вращательного движения. Значит, по zbl «вторая сила (центростремительная) не будет уже действовать на покоящееся тело, и то не будет двигаться в направлении силы (центростремительной)». Это в свою очередь означает, что тело будет испытывать ускорение и двигаться в каком-то другом направлении, но в любом случае ускоренно, т.к. действие второй силы и законов Ньютона никто не отменял. Следовательно, ускорение, которое при этом испытывает тело не направлено на центр вместе со второй силой! Всё прекрасно, господа, никаких парадоксов!

zbl писал(а):

Вы, исходя из неверных посылок (движение обязано быть в направлении ускорения), получаете неверное следствие (движения нет в радиальном направлении, хотя должно быть).

Если наличие активного движения в направлении результирующей силы – это неверная предпосылка, то отсутствие движения в направлении результирующего ускорения, - это видимо самая, что ни на есть верная предпосылка. Кто ещё согласен с тем, что центростремительное ускорение это такой вид ускорений, которые не действует на материальные тела?

zbl писал(а):

…тело в центрально-симметричном поле, при определённых обстоятельствах (движется – прим. Астахов), -- по окружности.
Под действием ЕДИНСТВЕННОЙ силы (центростремительной), а ускорение будет направлено по радиусу.
И здесь нет ни каких парадоксов.

А радиус при этом остаётся постоянным. Конечно, какие уж тут парадоксы, ведь ускорение, особенно центростремительное вовсе не означает ускоренного движения или вообще какого – либо движения, даже на уровне ржавчины! Ведь центростремительное ускорение действует только на скорость, а это вообще понятие нематериальное.
(сарказм)
И почему под действием «ЕДИНСТВЕННОЙ» центростремительной силы? Зачем же тогда рассчитывают орбитальную скорость космических аппаратов? Не для того ли, чтобы на них действовала не ЕДИНСТВЕННАЯ сила тяжести, под действием которой аппарат неминуемо упал бы на Землю, а для того, что центробежная сила уравновешивала центростремительную?! Причём неважно, в какой системе, лишь бы спутник не упал!

Дело в том, что верёвки, то нет, - её заменяет сила тяготения. Значит, по заверению всех моих оппонентов центробежная сила должна быть приложена непосредственно к силе тяготения той точки орбиты, в которой в данный момент находится спутник?! Представляете себе ситуацию, - силы уравновешены, а спутнику по барабану, он падает себе и падает. На него же ЦБ сила не действует. Система отсчета инерциальная строго настрого запрещает. Но как только спутник обидится и переберется в НСО, он тут же перестанет падать. Там математика ему позволяет, ЦБ сила сразу же начинает действовать! То есть и точка общая сразу же появляется, которую zbl отрицает, и силы приложены к одному и тому же телу, и даже складываются они друг с другом. Иначе спутник неминуемо бы упал.

Господа, не только физики, но и все здравомыслящие люди разных профессий! Скажите, может ли человек считаться «невосприимчивым невеждой», если он не воспринимает такие ответы, так называемых защитников классической физики? Мне кажется, невеждой был бы тот, кто удовлетворился бы такими ответами! Зачем отстаивать и защищать несуразицу несуразицей же! Может быть, найдётся кто-нибудь, кто достойно разрешит все вопросы, если я действительно неправ. Меня всегда убеждали убедительные доводы. Или давайте вместе найдём истину.

С уважением, Астахов А. А.

[photon]

Астахов Александр писал(а):

Someone писал(а):

Если говорить о движении по окружности, то откуда же там возьмётся движение в радиальном направлении, если радиус остаётся постоянным?
Ускорение - это не движение. Это изменение (вектора) скорости.

Очень «достойный» ответ в защиту центростремительного ускорения! Оказывается, никакого активного движения в направлении ускорения быть не может, т.к. «ускорение - это и не движение» вовсе?! Видимо движение, по мнению Someone, бывает только равномерное и прямолинейное, а всё что связано с ускоренным движением - «бред» и «чушь», как он любит говорить. Ускорение есть, а движения нет, и никаких парадоксов! Кто не верит, значит альтернативщик. Давайте отменим термин «ускоренное движение» и конец всем парадоксам.

[mod="photon"]Не приписывайте свою глупость собеседникам. Закрываю тему, как нефизическую до тех пор, пока автор не освоит школьный курс физики.Если кому-либо будет что добавить что-то по теме - пишите в личку.[/mod]