Вопрос насчет двух идентичных систем!

[dexterov2000]

Верный ли такой постулат?

Любая частичка во вселенной ведет себя согласно законам физики. Через математическую индукцию легко можно доказать, что вселенная состоящая из N частиц , будет вести себя
также как и другая вселенная состоящая из таких же N частиц если изначальные условия равны.
Из этого вывод один - ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ!!! То есть на любой момент T, у Вселенной
есть , будет или было только одно СОСТОЯНИЕ задающее точное положение каждой частички N в пространстве, ее температуру и прочие физические свойства.

[Munin]

Среди законов физики есть вероятностные, которые предсказывают не точное положение частицы через некоторое время, а только - с какой вероятностью она может оказаться в одном из нескольких мест.

[ewert]

dexterov2000 в сообщении #197367 писал(а):

Любая частичка во вселенной ведет себя согласно законам физики.

Каким таким законам? Физических законов много. Более того -- их неопределённо много.

dexterov2000 в сообщении #197367 писал(а):

что вселенная состоящая из N частиц,

Таких Вселенных не существует.

dexterov2000 в сообщении #197367 писал(а):

То есть на любой момент T, у Вселенной
есть , будет или было только одно СОСТОЯНИЕ задающее точное положение каждой частички N в пространстве, ее температуру и прочие физические свойства.

А какие основания считать, что мы можем определить точные начальные данные? Это как минимум практически абсолютно невозможно. А значит, и постулировать абсолютный детерминизм не имеет ни малейшего смысла -- это утверждение заведомо лишено физического содержания.

[Munin]

ewert в сообщении #197460 писал(а):

Таких Вселенных не существует.

Ну зачем вы так с наивным ребёнком? :-)

[dexterov2000]

Munin писал(а):

Среди законов физики есть вероятностные, которые предсказывают не точное положение частицы через некоторое время, а только - с какой вероятностью она может оказаться в одном из нескольких мест.

Вы тоже не поняли вопроса. Меня не интересует расчет точного положения. Меня интересует,
если две изолированные от внешних факторов системы с равными исходными данными будут
вести себя одинаково?

К примеру два атома водорода в оной системе и два атома водорода в другой, или те же атомы водорода, просто повторить эксперимент два раза.

[ewert]

dexterov2000 писал(а):

Munin писал(а):

Среди законов физики есть вероятностные, которые предсказывают не точное положение частицы через некоторое время, а только - с какой вероятностью она может оказаться в одном из нескольких мест.

Вы тоже не поняли вопроса. Меня не интересует расчет точного положения. Меня интересует,
если две изолированные от внешних факторов системы с равными исходными данными будут
вести себя одинаково?

К примеру два атома водорода в оной системе и два атома водорода в другой, или те же атомы водорода, просто повторить эксперимент два раза.

Вы не поняли ответа. Именно в случае с атомами и нельзя достоверно предсказать результат эксперимента, можно лишь вероятностно. Причём в данном случае -- по определению нельзя.

[dexterov2000]

ewert писал(а):

dexterov2000 в сообщении #197367 писал(а):

Любая частичка во вселенной ведет себя согласно законам физики.

Каким таким законам? Физических законов много. Более того -- их неопределённо много.

Это наверное какое-то недоразумение, что вы еще не получили нобелевскую премию.
С такими физиками, мы еще тысячу лет будем ездить на двигателях с внутренним
сгоранием.

Не знание закона от ответственности не освобождает:)

ewert писал(а):

dexterov2000 в сообщении #197367 писал(а):

что вселенная состоящая из N частиц,

Таких Вселенных не существует.

А какие существуют?

ewert писал(а):

dexterov2000 в сообщении #197367 писал(а):

То есть на любой момент T, у Вселенной
есть , будет или было только одно СОСТОЯНИЕ задающее точное положение каждой частички N в пространстве, ее температуру и прочие физические свойства.

А какие основания считать, что мы можем определить точные начальные данные? Это как минимум практически абсолютно невозможно. А значит, и постулировать абсолютный детерминизм не имеет ни малейшего смысла -- это утверждение заведомо лишено физического содержания.

[/quote]

А зачем знать точные данные? Их можно описать литералами:) Да и не надо вообще описывать. Вы можете дать хоть один пример эксперимента, когда при одинаковых исходных
данных результат разный?

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

ewert писал(а):

Вы не поняли ответа. Именно в случае с атомами и нельзя достоверно предсказать результат эксперимента, можно лишь вероятностно. Причём в данном случае -- по определению нельзя.

Ну это потому, что математическими формулами нельзя описать поведение системы состоящей
из более чем трех частиц. Но используя индукцию можно легко доказать,что
если существует детерминизм для N количества частиц( не обязательно атомы, можно
и кухонные подносы и протоны), то он будет и для N+1 количества частиц.

Меня интересует, если есть хоть какое-то подтверждение тому, что при одинаковых
исходных данных результат может быть другим?
Есть компьютерное моделирование, которое ошибается очень мало(в зависимости от погрешности которую Вы задаете - она может стремиться к нулю), которое больше доказывает
детерминизм и неизбежность:)
Так что даже по теории вероятностей, детерминизм стремится к 1. То есть равен одному.

[Someone]

dexterov2000 в сообщении #197605 писал(а):

если существует детерминизм для N количества частиц...

А если не существует (уже для одной частицы)?

[dexterov2000]

Someone писал(а):

dexterov2000 в сообщении #197605 писал(а):

если существует детерминизм для N количества частиц...

А если не существует (уже для одной частицы)?

Можно доказать для двух:) И для одной существует. То что она вечно будет одна
и неизменна.

Все что создано человеком, все технические достижения и с чем мы сталкиваемся каждый день - чистый детерминизм.
Если отрицать детерминизм, то можно считать, что и звезд не существует:)
И Плутон по размерам больше Солнца.
Может кто-то привести хоть один пример или эксперимент, отрицающий детерминизм?
К тому же вероятности тоже основываются на детерминизме - к примеру все протоны одинаковые и ведут себя одинаково в одинаковых условиях, так же как и электроны.


Миллиард примеров детерминизма - и ни одного примера индетерминизма.

[Someone]

dexterov2000 в сообщении #197651 писал(а):

То что она вечно будет одна
и неизменна.

Возьмём нейтрон...

[Munin]

dexterov2000 в сообщении #197596 писал(а):

Вы тоже не поняли вопроса. Меня не интересует расчет точного положения. Меня интересует,
если две изолированные от внешних факторов системы с равными исходными данными будут
вести себя одинаково?

Просто вы не поняли ответа. Я как раз и сказал: две системы не обязательно будут вести себя одинаково, но с какой-то вероятностью - будут. Больше думайте над тем, что вам сказано. И меньше презирайте собеседников. Они могут знать больше вашего.

dexterov2000 в сообщении #197605 писал(а):

Вы можете дать хоть один пример эксперимента, когда при одинаковых исходных
данных результат разный?

Любой школьник может. Например, можно взять кусок урана, и измерять моменты времени, в которые счётчик Гейгера зарегистрирует распад. Или пускать фотоны (или электроны) по одному в тонкую щель (достаточную для дифракции), и отмечать точки на экране, куда они попадут.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

dexterov2000 в сообщении #197651 писал(а):

Все что создано человеком, все технические достижения и с чем мы сталкиваемся каждый день - чистый детерминизм.

Простите, вы очень мало с чем сталкиваетесь каждый день, и не в курсе всех созданных человеком технических достижений. Есть, например, такая штука, как туннельный диод. Применяется в электронных схемах. В ней детерминизм не работает.

[dexterov2000]

Munin писал(а):

Просто вы не поняли ответа. Я как раз и сказал: две системы не обязательно будут вести себя одинаково, но с какой-то вероятностью - будут. Больше думайте над тем, что вам сказано. И меньше презирайте собеседников. Они могут знать больше вашего

А Вы можете прокомментировать свои примеры? Где в них присутствуют одинаковые исходные условия? Или для вас не имеет значение "состояние" самого электрона и рассматриваете его как однородное физическое тело без заряда и волны?
А колебания земного магнитного поля не учитывается? А гравитационные пертурбации Луны?

Эффект прохождения тоннельного баррьера - это свойство волно-природы фотона, электрона
И что в этом удивительного, когда любое вещество на 99.99% пусто внутри. И если даже
вы опередите науку на сотни лет, и исходные электроны в Вашем эксперименте по состоянию будут тождественны, Вам еще понадобится двести лет, чтобы они попали в ту же точку( в
ту же "интраатомную" дырку), чтобы сделать полноценные выводы.

И если речь зашла об электронах, в атомах какого элемента они ведут себя по разному, или сами по себе превращаются в позитронах? Известно что физические свойства любого вещества( в том числе температура кипения, цвет итд), полностью определенны поведением электронов и всех микрочастиц! И если вероятность "случайного" поведения была хотя бы у 1% микрочастиц на момент t, физические свойства веществ также варьировали, или каждый
день на земле мы наблюдали ядерные взрывы.

Ваш примеры из "серии тревоги терактов в метро". Сто дней подряд в то же самое время и на той же станции метро - мы заметим, что число "растоптанных" людей стремится к какому-та точному числу.
Просто когда в физике имеем дело с большим количеством "тел", используется другой математический подход чем простые уравнение, вероятности, которые дают погрешность.
Эту математическую погрешность Вы предподносите как индетерминизм и физическую случайность.

Munin писал(а):

Любой школьник может. Например, можно взять кусок урана, и измерять моменты времени, в которые счётчик Гейгера зарегистрирует распад. Или пускать фотоны (или электроны) по одному в тонкую щель (достаточную для дифракции), и отмечать точки на экране, куда они попадут.

Простите, вы очень мало с чем сталкиваетесь каждый день, и не в курсе всех созданных человеком технических достижений. Есть, например, такая штука, как туннельный диод. Применяется в электронных схемах. В ней детерминизм не работает.

[ewert]

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

или сами по себе превращаются в позитронах?

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

И если вероятность "случайного" поведения была хотя бы у 1% микрочастиц на момент t, физические свойства веществ также варьировали,

Тут много любопытного, но это -- особенно.

[Munin]

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

А Вы можете прокомментировать свои примеры? Где в них присутствуют одинаковые исходные условия?

Одинаковые куски урана. Одинаковые фотоны. Одинаковые электроны. На всякий случай: волны фотонов тоже одинаковые. И волны электронов одинаковые. (Одиинаковость зарядов указывать?)

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

Или для вас не имеет значение "состояние" самого электрона и рассматриваете его как однородное физическое тело без заряда и волны?

Я его рассматриваю как электрон. А вот на "тело с волной" я просто прыскаю со смеху.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

А колебания земного магнитного поля не учитывается? А гравитационные пертурбации Луны?

А зачем? Они не влияют на результат эксперимента. Результат одинаковый при любом положении Луны.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

Эффект прохождения тоннельного баррьера - это свойство волно-природы фотона, электрона
И что в этом удивительного, когда любое вещество на 99.99% пусто внутри.

Боюсь, вы просто не в курсе, что такое туннельный эффект. Там барьер состоит не из вещества. Там барьер состоит из электрического поля. Которое электрон не может преодолеть.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

И если даже
вы опередите науку на сотни лет, и исходные электроны в Вашем эксперименте по состоянию будут тождественны

Деточка, электроны ещё с двадцатых готов по состоянию тождественны. Никого на сотни лет опережать не надо.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

Вам еще понадобится двести лет, чтобы они попали в ту же точку( в
ту же "интраатомную" дырку), чтобы сделать полноценные выводы.

Повторяю, там нет "интраатомных дырок". Кстати, попасть в ту же дырку между атомами - задача тоже решённая. В туннельных микроскопах, например.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

И если речь зашла об электронах, в атомах какого элемента они ведут себя по разному, или сами по себе превращаются в позитронах?

Я не могу вообразить себе ни одного способа, которым бы этому вопросу можно было придать смысл.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

Известно что физические свойства любого вещества( в том числе температура кипения, цвет итд), полностью определенны поведением электронов и всех микрочастиц!

Верно.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

И если вероятность "случайного" поведения была хотя бы у 1% микрочастиц на момент t, физические свойства веществ также варьировали

Так и есть. Я же рассказал про уран. Вы мимо ушей пропустили?

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

или каждый
день на земле мы наблюдали ядерные взрывы.

А вот это глупый домысел.

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

Просто когда в физике имеем дело с большим количеством "тел", используется другой математический подход чем простые уравнение, вероятности, которые дают погрешность.
Эту математическую погрешность Вы предподносите как индетерминизм и физическую случайность.

Вы просто не в курсе. Доказано (есть такая теорема), что квантовая случайность не может быть погрешностью.

[Victor Orlov]

dexterov2000 писал(а):

Верный ли такой постулат?

Любая частичка во вселенной ведет себя согласно законам физики. Через математическую индукцию легко можно доказать, что вселенная состоящая из N частиц , будет вести себя
также как и другая вселенная состоящая из таких же N частиц если изначальные условия равны.
Из этого вывод один - ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ!!! То есть на любой момент T, у Вселенной
есть , будет или было только одно СОСТОЯНИЕ задающее точное положение каждой частички N в пространстве, ее температуру и прочие физические свойства.

Предопределенности системы из N частиц нет(при условии, что N достаточно велико). Соответственно, будущее не является предопределенным, но носит вероятностный характер.
Описывается это все теорией хаотических систем. Почитайте, очень увлекательная область науки.
Самый простейший и наглядный пример хаотической системы - обычный водопроводный кран, неплотно закрученный, так что вода капает с частотой одна капля в несколько секунд. Если измерить время между двумя очередными каплями, то окажется. что оно хаотически меняется.
Другой простой и наглядный пример системы с элементами хаоса - последовательное столкновение нескольких биллиардных шаров. Небольшая неточность в нацеливании направления удара первого шара вызовет более значительную неопределенность направления движения второго шара, что далее вызовет еще большую неопределенность третьего шара, и так далее. При этом неопределенность в направлении движения будет нарастать столь стремительно, что после нескольких последовательных ударов траектория очередного шара станет совершенно непредсказуемой.