Как появляются частицы?

[BISHA]

2w_ink писал(а):

BISHA в сообщении #194981 писал(а):

как это сделано в учебниках

в хорошем учебнике это сделано так, что удовлетворяется первая потребность: понять - как оно там устроено? и остается задел для второй потребности: узнать - неужели это все?

Когда Аристотель написал свои работы, то они были совершенны, почти 1500 лет их изучали и брали за основу. Так же и современные представления нуждаются в критическом анализе, новых подходах, других представлениях. Тогда (возможно) появится и понимание, представте и свое, очень интересно посмотреть. В ногу ходят только в армии.
Модель которую рассматриваю - наглядная, мне так легче представлять. Что для меня меняется, если брать не собственные функции и собственные значения, а стоячие волны,которые можно представить .....
С уважением.

[2w_ink]

BISHA в сообщении #195295 писал(а):

и современные представления нуждаются в критическом анализе, новых подходах, других представлениях.

конечно, но только без возврата к аристотелевизму.

[Munin]

BISHA в сообщении #195295 писал(а):

Так же и современные представления нуждаются в критическом анализе, новых подходах, других представлениях.

Только для этого надо быть в курсе современных представлений, и того, какие подходы были бы новыми. Потому что старых подходов - не нужно. А ваши, увы, старые.

[BISHA]

Munin писал(а):

BISHA в сообщении #195295 писал(а):

Так же и современные представления нуждаются в критическом анализе, новых подходах, других представлениях.

Только для этого надо быть в курсе современных представлений, и того, какие подходы были бы новыми. Потому что старых подходов - не нужно. А ваши, увы, старые.

Все представления нужны для объяснения характеристик частиц - заряда, осуществления взаимодействия между частицами. В современных теориях непонятен механизм многих явлений, теряется за формулами. Например, объясните (не отсылая к статьям), как обмениваясь "частицами" частицы притягиваются, почему притяжение возникает?
С уважением.

[Munin]

BISHA в сообщении #196451 писал(а):

Все представления нужны для объяснения характеристик частиц

Нет. Все представления нужны для объяснения экспериментов.

BISHA в сообщении #196451 писал(а):

В современных теориях непонятен механизм многих явлений, теряется за формулами.

Нет, там всё понятно. За формулами ничего не может потеряться, формулы и выражают суть.

Просто не надо забывать, что понимания без усилий не бывает. Почему-то в обыденной жизни необходимость усилий очевидна: никто за вас в туалет не пойдёт, и борщ сам литься в рот не будет. А вот то, что для понимания тоже надо постараться, далеко не до всех доходит.

BISHA в сообщении #196451 писал(а):

Например, объясните (не отсылая к статьям), как обмениваясь "частицами" частицы притягиваются, почему притяжение возникает?

Не могу. Кванты знать надо. А вы не знаете. Пока вы не разберётесь в таком элементарном примере, как притяжение в $\mathrm{H}_2^{+}$ (система, состоящая из двух протонов и электрона), не могу.

[BISHA]

Munin
Если отвечать по школьному, то притяжение атомов водорода возникает из-за того, что электроны атомов некоторое время находятся между атомами. Так как протоны атомов ближе к электрону, находящемуся между ними, то возникает их притяжение к электрону, а не отталкивание между собой. Если электроны оказываются между протонами с определенной периодичностью, то образовавшееся система будет стабильной.
Что здесь не удовлетворяет. Поле протонов, как и электронов, симметрично, как происходит его компенсация по всем направлениям? Здесь снова вопрос, что же представляет собой поле частиц?
Если предположить, что поле элементарных частиц несимметрично, то это легче представить (сам механизм создания поля частицей здесь не рассматриваем). Превращение отдельных атомов в молекулу осуществляется через взаимодействие электронов с последней оболочки атома, валентных электронов. Создание молекулы идет через образование ковалентной связи между атомами, но взаимодействуют между собой электроны с противоположными спинами. Сам механизм взаимодействия здесь не обсуждаем.
С уважением.

[Munin]

BISHA в сообщении #196764 писал(а):

Если отвечать по школьному

Ну, в школе же квантовую механику не проходят, так что не надо по-школьному.

BISHA в сообщении #196764 писал(а):

притяжение атомов водорода возникает из-за того, что электроны атомов некоторое время находятся между атомами. Так как протоны атомов ближе к электрону, находящемуся между ними, то возникает их притяжение к электрону, а не отталкивание между собой. Если электроны оказываются между протонами с определенной периодичностью, то образовавшееся система будет стабильной.

Это не имеет ничего общего с настоящим объяснением связи в $\mathrm{H}_2^{+}.$ Это годилось бы только как объяснение водородной связи или связи Ван-дер-Ваальса, а тут связь ковалентная. Кроме того, боюсь, и в школе такого не рассказывают.

BISHA в сообщении #196764 писал(а):

Сам механизм взаимодействия здесь не обсуждаем.

Нет, как раз именно его и обсуждаем. Кроме него обсуждать нечего.

[BISHA]

Munin
По - школьному понятно всем. Мое объяснение создания ковалентной связи Вам не понравится. Если у Вас есть время, то дайте квантовое объяснение.
С уважением.

[Munin]

BISHA в сообщении #197012 писал(а):

По - школьному понятно всем.

Понятно, но неправильно. Зачем вам неправильные объяснения? "Ветер дует, потому что деревья качаются" - тоже понятно всем, но ценности не имеет.

BISHA в сообщении #197012 писал(а):

Мое объяснение создания ковалентной связи Вам не понравится.

Заранее верю :-)

BISHA в сообщении #197012 писал(а):

Если у Вас есть время, то дайте квантовое объяснение.

Дык я же начал с того, что кванты знать надо. Что такое стационарное состояние и суперпозиция. Что такое гамильтониан и его собственное состояние. Что такое гамильтониан системы и взаимодействия.

[BISHA]

Munin писал(а):

BISHA в сообщении #197012 писал(а):

Если у Вас есть время, то дайте квантовое объяснение.

Дык я же начал с того, что кванты знать надо. Что такое стационарное состояние и суперпозиция. Что такое гамильтониан и его собственное состояние. Что такое гамильтониан системы и взаимодействия.

Вам нужно дать определения - http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... html#coval
С уважением.

[Munin]

Нет, спасибо, мне не нужно, чтобы вы раскопали какую-то ссылку (в которой, кстати, ничего не объяснено), и привели её. Нужно, чтобы вы сами начали понимать, что такое обменные силы квантовомеханической природы. Для этого нужно прочесть (и разобраться!) хотя бы начало учебника квантовой механики.

[BISHA]

Munin
Обменное взаимодействие есть не в любом учебнике квантовой механики, все мои на даче. Все представления и появились из невозможности понять объяснения, как же это осуществляется, не думайте, что я ничего не читал и не искал. Самое простое - электрический заряд -"в начале было слово.." Трудно представить поле (проще вихри), взаимодействие. Вы же понимаете, Вам просто показать как зто в рамках квантовой механики объясняется, без формул - механизм, суть.
С уважением.

[Munin]

BISHA в сообщении #197587 писал(а):

все мои на даче.

Не оправдание. http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html

BISHA в сообщении #197587 писал(а):

Все представления и появились из невозможности понять объяснения, как же это осуществляется, не думайте, что я ничего не читал и не искал.

Я думаю, что вы читали, но ничего не поняли. Если бы поняли, писали бы не ту феерическую чушь, которую пишете, а вещи более осмысленные и соответствующие квантовой механике.

BISHA в сообщении #197587 писал(а):

Самое простое - электрический заряд -"в начале было слово.."

Нет, не самое простое.

BISHA в сообщении #197587 писал(а):

Трудно представить поле (проще вихри), взаимодействие.

Поле-то представить легко, но если вам даже это трудно, лучше бросьте всё это. Квантование представить труднее, а это необходимо, чтобы вообще хоть что-то понимать.

BISHA в сообщении #197587 писал(а):

Вы же понимаете, Вам просто показать как зто в рамках квантовой механики объясняется, без формул - механизм, суть.

Смотря кому. Вам - не возьмусь.

[Nik_Svan]

Munin писал(а):

Нужно, чтобы вы сами начали понимать, что такое обменные силы квантовомеханической природы. Для этого нужно прочесть (и разобраться!) хотя бы начало учебника квантовой механики.

Помнится, еще в СССР в 80-е годы выходила книженция, написанная физиками-теоретиками, в которой механизм обменного взаимодействия отвергался.

[Munin]

Nik_Svan в сообщении #197661 писал(а):

Помнится, еще в СССР в 80-е годы выходила книженция, написанная физиками-теоретиками, в которой механизм обменного взаимодействия отвергался.

Если вы вспомните что-то конкретное, будет что обсудить. Пока я вынужден считать, что книженция была из того потока псевдонауки, который разлился вширь уже после 80-х, но тонкой струйкой присутствовал и в 80-е, и в 70-е. Представить себе физика-теоретика, который бы в 80-е годы при знании известных к тому времени фактов отвергал бы механизм обменного взаимодействия, я не в силах.