Материально ли элетрическое поле?

[мат-ламер]

Спасибо за ответы! Неделю отсутствовал на форуме в виду гриппа. Когда писал вопрос, меня смутил один момент. Понятно, что электромагнитное поле материально, и ему соответвутствуют кванты - фотоны. А у постоянного электрического поля вроде квантов нет, что и заставило меня усомниться в его материальности. Тут обсуждался также вопрос о изменении массы. Допустим мы сдвинули заряды. Масса системы несколько возрастёт. И сила гравитационного притяжения этой системы тоже несколько возрастёт. Онако этот прирост будет столь незначителен, что экспериментально не будет обнаруживаемым.

[Меджнун]

Например если взять электрический ток в проводнике, то электрическое поле источника тока распространяется в проводнике и приводит в движение электроны. Вопрос в том, каким образом электрическое поле сообщает электронам квант или порцию энергии и в виде чего (фотонов или других частиц), которое впоследствии выражается в изменении кинетической или потенциальной энергии?

[t3rmin41]

мат-ламер писал(а):

Понятно, что электромагнитное поле материально, и ему соответвутствуют кванты - фотоны. А у постоянного электрического поля вроде квантов нет, что и заставило меня усомниться в его материальности.

Чтобы ответить на вопрос, материально ли электростатическое поле, создаваемое зарядом, надо знать ответ на вопрос, что такое заряд.

Но вообще-то, в есть два вида материи - поле и вещество (частицы). Так что хотя бы исходя из этого поле материально, пусть мы и не можем его потрогать, как стол или клавиатуру компьютера.

[zbl]

t3rmin41 писал(а):

Чтобы ответить на вопрос, материально ли электростатическое поле, создаваемое зарядом, надо знать ответ на вопрос, что такое заряд.

Не факт.
Даже элстат поле может существовать без заряда: если гикнуть заряд, то пробное тело на расстоянии от заряда обнаружит отсутствие поля лишь некоторое время спустя.

t3rmin41 писал(а):

Но вообще-то, в есть два вида материи - поле и вещество (частицы).

По определению, материя (в физике) -- это вещество и поле.

t3rmin41 писал(а):

Так что хотя бы исходя из этого поле материально, пусть мы и не можем его потрогать, как стол или клавиатуру компьютера.

Потрогать можем, и рукой в том числе.

Основной вопрос ветки надо бы уточнить.
В плане, в чём конкретно будет разница, если мы скажем, что поле материально или же скажем, что нет?

[мат-ламер]

Я так понимаю, что материя - это такая реальность, которая существует независимо от нас. Материальность поля означает, что оно существует независимо от наших понятий, или от того, что мы скажем про неё. Правда тут встаёт вопрос о существовании, наверное ещё более глобальный, чем вопрос о материальности.

[Droog_Andrey]

мат-ламер писал(а):

материя - это такая реальность, которая существует независимо от нас.

Реальность, которая существует независимо от нас, называется нами объективной реальностью. Термин "материя" имеет другое значение.

[zbl]

Droog_Andrey писал(а):

Реальность, которая существует независимо от нас, называется нами объективной реальностью. Термин "материя" имеет другое значение.

Wikipedia пролетает: en.wikipedia.org/wiki/Matter
Три абзаца противоречат друг-другу.
В русской Wikipedia определения материи вообще нет.
Бестолковый словарь: mega.km.ru встаёт на сторону мат-ламер.
Я ещё Ленина вспомнил: объективная реальность, данная нам в очучениях.

Добавлено спустя 20 минут 23 секунды:

мат-ламер писал(а):

Правда тут встаёт вопрос о существовании, наверное ещё более глобальный, чем вопрос о материальности.

О, да.
Давайте, в физическом разделе считать существующим только то, что наблюдаемо/измеримо?
Тогда длина существует, а пространство -- нет (пространство -- это способ упорядочения предметов; предметы существуют, способ упорядочения же мы выбираем сами только из удобства).

Тогда элмаг волна существует (а грав волны не наблюдались пока).
Вопрос: а элстат поле между двумя зарядами существует?
Ответ: да, ибо можно заряды гикнуть, и ещё некоторое время наблюдать их поле.
Вопрос: а нет ли тут скрытой ошибки в том, что поле-то мы видим не то, что создаётся зарядом в данный момент, а то, что он создал когда-то в прошлом?
Это происходит потому, что есть предельная скорость распространения сигналов, а не потому, что поле так устроено.
Хм...

[AlexDem]

zbl в сообщении #195718 писал(а):

Тогда элмаг волна существует

А как измерить элмаг волну? По этой логике $\vec E$ и $\vec H$ существует, а элмаг волна - нет

[zbl]

AlexDem писал(а):

А как измерить элмаг волну? По этой логике $\vec E$ и $\vec H$ существует, а элмаг волна - нет

Импульс существует, как у всего, что движется.
Плюс $\vec E$ и $\vec H$, по-этому движется именно волна.

Мы говорим, что что-то целостное существует, измеряя группу величин.
Для волны, наверное, это будет импольс и две напряжённости под прямым углом.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #195556 писал(а):

Я так понимаю, что материя - это такая реальность, которая существует независимо от нас.

Ага. И соединена с нами. Иначе она ненаблюдаема.

[AlexDem]

zbl в сообщении #195734 писал(а):

Мы говорим, что что-то целостное существует, измеряя группу величин.

Всё равно, как мне представляется, мы имеем дело только с моделями. Вроде обычно выделяют две - физическую и математическую. Очевидно, что одной (с точностью до изоморфизма ) математической модели может соответствовать множество физических, вопрос выбора - только дело вкуса. Например, Someone писал, что переменный ток можно описать комплексными числами, тогда говорить о частоте уже как-то проблематично. Вот, что об этом пишут здесь (Электротехника: Цепи переменного тока):

Цитата:

Синусоидальный ток $i(t) = \vec I_m \sin(\omega t + \phi)$ можно представить комплексным числом $\vec I_m$ на комплексной плоскости $\vec I_m = I_m e^{j\phi}$, где амплитуда тока $I_m$ – модуль, а угол $\phi$, являющийся начальной фазой, – аргумент комплексного тока.
<...>
Достоинство комплексного метода: при его применении в анализе цепей переменного тока можно применять все известные методы анализа постоянного тока.

[мат-ламер]

Почитал Сивухина. Электричество. Введение. 1. Действие на расстояние и полевое взаимодействие. Всё стало понятно. Оказывается рассматриваемый вопрос имеет давнюю историю.

[Munin]

По "идеологическим" вопросам лучше читать каких-нибудь грандов, например, Фейнмана.

[zbl]

AlexDem писал(а):

zbl в сообщении #195734 писал(а):

Мы говорим, что что-то целостное существует, измеряя группу величин.

Всё равно, как мне представляется, мы имеем дело только с моделями.

Так мы иначе и не можем: напрямую работать с реальностью невозможно -- нужно её как-то отражать, и уже работать с отражениями.
Только, можно ещё и отражать уже отражения и отражения отражений.
Вот и встаёт проблема, как не начать витать только в своих фантазиях, полностью оторвавшись от реальности; и чёткого рецепта для того нет.

[AlexDem]

Угу, возразить и дополнить что-либо - сложно.