2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 О равномощности множеств
Сообщение10.03.2009, 13:58 


10/03/09
58
Применение термина "равномощность" к бесконечным множествам некорректно. Можно говорить определённо только про неравномощные множества (например, множество действительных чисел мощнее натуральных). Но рассматривая бесконечные множества равномощные натуральному множеству, приходится признать что это не равномощность, а неопределённость.

Рассмотрим 2 примера:
1. Существующее правило: Множество натуральных чисел (N) равномощно множеству целых чисел (Z). Т.к.мы можем установить биекцию, т.е. занумеровать числа множества Z числами множества N так, что ни одно число не повторится и все окажутся пронумерованными. Делается это так:
Целые числа: 0, 1, -1, 2, -2,…,+<><>
Натуральные: 1, 2,  3, 4,  5,…,+<><>
Видно что нечётные числа нумеруют ноль и отрицательные, а чётные – положительные. На этом основании делается вывод, что множества равны по мощности.
2. Множество натуральных чисел неравномощно множеству целых чисел.
Запишем целые числа: -<><>, …, -5, -4, -3, -2, -1, 0 , 1, 2, 3, 4, 5,…,+<><>
Запишем натуральные числа: 1, 2, 3, 4, 5,…,+<><>.
Начнем пересчитывать точки одного множества в другое: Начнем с 1.
Целые числа: 1, 2, 3, 4, 5,…,+<><>
Натуральные: 1, 2, 3, 4, 5,…,+<><>
Как видно натуральные числа нумеруют только положительные целые числа, таким образом, отрицательные числа и 0 не могут быть пронумерованы. Ибо какое бы натуральное число мы ни взяли оно уже занято, т.е. оно нумерует число из ряда положительных целых чисел. Таким образом, для чисел -<><>, …, -5, -4, -3, -2, -1, 0 не существует свободных натуральных чисел, которыми можно пронумеровать этот ряд. Что и требовалось доказать.

Вывод: Мы не можем однозначно утверждать равномощны ли множества Z и N, это неопределённость.

Таким образом, биекция НЕОБХОДИМОЕ условие равномощности множеств, но совершенно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие равномощности. Для того, чтобы понять почему это так рассмотрим пример с конечными множествами (метод биекции в своё время был применён к бесконечным множествам на основе аналогии с конечными множествами, но как мы увидим был некорректно применён, т.к. нельзя автоматически переносить правила, справедливые для конечных множеств на бесконечные).

Итак, рассмотрим два конечных множества:
в корзине №1 10 бильярдных шаров с разными номерами (скажем от 1 до 10),
в корзине №2 10 бильярдных шаров с разными номерами (скажем от 21 до 30).
По условию задачи, Вы не знаете сколько шаров в корзинах. Чтобы сравнить их количество Вы одновременно достаёте по одному шару из корзин (таким образом применяете метод биекции, т.е. пытаетесь установить биекцию: если количество шаров будет одинаковым, то мощности равномощны; если разное, то мощность одного множества будет больше мощности другого). При этом не важно какие номера стоят на этих двух шарах (например: 4-26, 7-22 и т.п.), в любом случае получится что мощности этих множеств равномощны. Таким образом, для конечных множеств существование хотя бы одного способа биекции однозначно говорит об их равномощности. Но это не выполняется для бесконечных множеств, так как в зависимости от порядка сопоставления элементов, мы получаем противоречащие друг другу результаты: либо мощности множеств равны, либо неравны. Таким образом если существует хотя бы 1 способ, когда биекции не существует, то мы не имеем право однозначно судить о равномощности. Подобно тому, как мы не можем судить о сумме бесконечного ряда чисел, если ряд расходящийся, т.к. сумма зависит от порядка слагаемых.

http://www.proza.ru/2009/01/03/595

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
Да чтож такое, всё меня на Антона Павловича пробивает сегодня. Не гневайтесь за ещё одну цитату.

" Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. ...

Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление.

Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается.

Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее.

Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств."

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:20 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Применение термина "равномощность" к бесконечным множествам некорректно.

Ваше утверждение некорректно, так как вы тогда не вправе пользоваться понятием "бесконечные множества". Множество бесконечно, если, исключая из него по одному элементу, мы будем получать множества той же самой мощности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:25 


10/03/09
58
EEater писал(а):
Цитата:
Применение термина "равномощность" к бесконечным множествам некорректно.

Ваше утверждение некорректно, так как вы тогда не вправе пользоваться понятием "бесконечные множества". Множество бесконечно, если, исключая из него по одному элементы, мы будем получать множества той же самой мощности.


Это говорит лишь о том, что подобное определение бесконечных множеств некорректно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:27 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Андрей333 писал(а):
EEater писал(а):
Цитата:
Применение термина "равномощность" к бесконечным множествам некорректно.

Ваше утверждение некорректно, так как вы тогда не вправе пользоваться понятием "бесконечные множества". Множество бесконечно, если, исключая из него по одному элементы, мы будем получать множества той же самой мощности.

Это говорит лишь о том, что подобное определение бесконечных множеств некорректно.

Нет, не говорит. В нем все непротиворечиво.
А вот у вас - нет. Где ваш вариант определения бесконечного множества?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:30 


10/03/09
58
gris писал(а):
Да чтож такое, всё меня на Антона Павловича пробивает сегодня. Не гневайтесь за ещё одну цитату.

" Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. ...

Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление.

Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается.

Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее.

Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств."


Какой была бы наша цивилизация, если бы не было людей совершающих открытия?

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

EEater писал(а):
Андрей333 писал(а):
EEater писал(а):
Цитата:
Применение термина "равномощность" к бесконечным множествам некорректно.

Ваше утверждение некорректно, так как вы тогда не вправе пользоваться понятием "бесконечные множества". Множество бесконечно, если, исключая из него по одному элементы, мы будем получать множества той же самой мощности.

Это говорит лишь о том, что подобное определение бесконечных множеств некорректно.

Нет, не говорит. В нем все непротиворечиво.
А вот у вас - нет. Где ваш вариант определения бесконечного множества?


Даже если у меня нет такого варианта, это не служит доказательством неправильности моих рассуждений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:42 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Даже если у меня нет такого варианта, это не служит доказательством неправильности моих рассуждений.

Какие там рассуждения? Вопрос: вам известно определение равномощности? Варианты:
1) Нет - тогда идите изучайте.
2) Да - тогда о чем вы тут? В чем его некорректность?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:47 


10/03/09
58
EEater писал(а):
Цитата:
Даже если у меня нет такого варианта, это не служит доказательством неправильности моих рассуждений.

Какие там рассуждения? Вопрос: вам известно определение равномощности? Варианты:
1) Нет - тогда идите изучайте.
2) Да - тогда о чем вы тут? В чем его некорректность?


Я подробно написал в чём некорректность применения данного термина к бесконечным множествам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
А у Вас неплохие стихи, афоризмы, да и рассуждения о возникновении Вселенной заставляют задуматься.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 14:53 


10/03/09
58
gris писал(а):
А у Вас неплохие стихи, афоризмы, да и рассуждения о возникновении Вселенной заставляют задуматься.

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 15:03 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Я подробно написал в чём некорректность применения данного термина к бесконечным множествам.

Это набор слов. Вот ваша логика:
Можно установить биекцию - значит, равномощны.
Но можно и не устанавливать, значит, неравномощны (противоречие).
С такими рассуждениями в математику лучше не соваться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 15:15 


10/03/09
58
EEater писал(а):
Цитата:
Я подробно написал в чём некорректность применения данного термина к бесконечным множествам.

Это набор слов. Вот ваша логика:
Можно установить биекцию - значит, равномощны.
Но можно и не устанавливать, значит, неравномощны (противоречие).
С такими рассуждениями в математику лучше не соваться.


Значит Вы не поняли, что я говорил. Я говорил как раз наоборот:
Если можно установить биекцию - это ещё не значит, что равномощны. (необходимое, но недостаточное условие).
Про то что можно не устанавливать - не говорил. Другое дело, что может не установиться.
Ответьте на вопрос1: сколько способов установления биекции между двумя множествами: {1,2,3} и {4,5,6}?
и вопрос2: существует ли биекция между множествами {1,2,3} и {4,5,6,7}?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 15:24 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Я говорил как раз наоборот:
Если можно установить биекцию - это ещё не значит, что равномощны. (необходимое, но недостаточное условие).

То есть вы хотите ввести свое определение равномощности вместо принятого? Так это другой сюжет. Зачем же было утверждать, что принятое определение некорректно? Тогда введите.
Задачки ваши мне неинтересны - может, другому кому?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 15:48 


10/03/09
58
EEater писал(а):
Цитата:
Я говорил как раз наоборот:
Если можно установить биекцию - это ещё не значит, что равномощны. (необходимое, но недостаточное условие).

То есть вы хотите ввести свое определение равномощности вместо принятого? Так это другой сюжет. Зачем же было утверждать, что принятое определение некорректно? Тогда введите.
Задачки ваши мне неинтересны - может, другому кому?


Потому что, если принятое утверждение корректно, зачем вводить другое определение равномощности. Я показываю, что существование только одной биекции ещё не говорит о равномощности.

Например отвечая на вопрос1: Существует шесть возможных вариантов биекции:
1-4
2-5
3-6

1-4
2-6
3-5

1-5
2-4
3-6

1-5
2-6
3-4

1-6
2-4
3-5

1-6
2-5
3-4

Если бы скажем в пяти способах биекция бы устанавливалась, а в одном нет, то утверждать, что множества равномощны, мы не имели бы права. Но понятно, что для конечных множеств: если в первом способе установлена биекция, то нет смысла рассматривать другие способы, биекция будет всегда и можно утверждать, что множества равномощны.
Но для бесконечных множеств такое правило не выполняется. Следовательно, если существует хотя бы один вариант при котором биекции не существует, даже если во всех других вариантах биекция есть, то мы уже не можем говорить о равномощности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 15:56 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Я утомился спорить.
Цитата:
существование только одной биекции ещё не говорит о равномощности.

Это просто определение - вы что, не понимаете? Существование биекции просто назвали особым словом: равномощность.
Нет, хватит с меня, пусть другой кто-нибудь...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group